Re: prepa-sr500 : Voilà où j'en suis de mon bricolage d'hybride

2J4 000697 Jeu 27 Jan 2011, 19:00

Buell-LN a écrit:Pour le train AV, je pensais à la chasse qui est très (trop) importante pour une utilisation route exclusive, mais bon, si c'est pour de la balade tu ne devrais pas ressentir de gène...

Ah tu me fais du mal la, parce que s'il y a un truc qui m'a couté du sang, de la sueur et des larmes, c'est bien la géométrie.
Je me suis efforcé d'avoir quelque chose d'assez moderne pour le train avant, a l'inverse des XT/SR, j'ai meme changé de cadre en cours de route pour ca. Et j'arrive en final a un angle de chasse qui tourne autour de 27 degrés, donc moins qu'une SR et a fortiori qu'une XT.
Par contre je suis très mauvais photographe (mes images sont assez déformées car photos prises de trop près) et en plus sur les dernières photos, la brele n'a pas son assiette définitive a cause du bras oscillant provisoire.
L'allure générale en final, en particulier le train avant, ca devrait plutot ressembler a ca :
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Gi0 Jeu 27 Jan 2011, 19:02

Sinon, je n'avais pas vraiment suivi ton projet, scuz moé ... Par ce que ça vaut le coup ! Du beau boulot, tu sais où tu mets les pieds quand même. Bôôô !

Juste, effectivement, la chasse qui parait impressionnante ?! A cause de quoi ? Fourche plus longue ?

Edit: Ha ben t'as répondu avant moi clown

2J4 000697 Jeu 27 Jan 2011, 19:03

Gi0 a écrit:
2J4 000697 a écrit: y a longtemps que j'ai réalisé que je serai jamais un bon pilote
Et alors ? verdict ? Tu te fais moins plaisir que si t'en étais un ?

Y'en a (trop) qui se sente obliger de revendiquer le fait d'être un bon pilote ... Par rapport à qui ?

Mais bon, je suis quand même meilleur pilote que toi, forcément, j'ai ma petite dignité, mais je reste humble, chez moi c'est inné

Bin a une époque avec le HL ca m'énervait un peu que les mioches en 80 yz me tournent autour, mais maintenant je m'en fous un peu.
Heu, non : beaucoup.

Gi0 Jeu 27 Jan 2011, 19:04

Effectivement, rien à voir la deuxième photo ...

Buell-LN Ven 28 Jan 2011, 19:09

2J4 000697 a écrit:Ah tu me fais du mal la, parce que s'il y a un truc qui m'a couté du sang, de la sueur et des larmes, c'est bien la géométrie.
Je me suis efforcé d'avoir quelque chose d'assez moderne pour le train avant, a l'inverse des XT/SR, j'ai meme changé de cadre en cours de route pour ca. Et j'arrive en final a un angle de chasse qui tourne autour de 27 degrés, donc moins qu'une SR et a fortiori qu'une XT.

Désolé de te traumatiser avec ce sujet. lol!

Ce que je voulais dire, c'est que tant que tu ne mets pas une machine sur la piste pour l'exploiter au maxi, sur route tu peux d'adapter à n'importe quelle géométrie.
Quant à tes 27° sans déport d'axe de roue, tu dois encore avoir une chasse assez importante. 27° c'est aussi valeur d'angle de chasse du BARIGO 600 SM mais avec axe de roue déporté, et c'est déjà un rail.

2J4 000697 Ven 28 Jan 2011, 20:09

Buell-LN a écrit:
2J4 000697 a écrit:Ah tu me fais du mal la, parce que s'il y a un truc qui m'a couté du sang, de la sueur et des larmes, c'est bien la géométrie.
Je me suis efforcé d'avoir quelque chose d'assez moderne pour le train avant, a l'inverse des XT/SR, j'ai meme changé de cadre en cours de route pour ca. Et j'arrive en final a un angle de chasse qui tourne autour de 27 degrés, donc moins qu'une SR et a fortiori qu'une XT.

Désolé de te traumatiser avec ce sujet.

Ce que je voulais dire, c'est que tant que tu ne mets pas une machine sur la piste pour l'exploiter au maxi, sur route tu peux d'adapter à n'importe quelle géométrie.
Quant à tes 27° sans déport d'axe de roue, tu dois encore avoir une chasse assez importante. 27° c'est aussi valeur d'angle de chasse du BARIGO 600 SM mais avec axe de roue déporté, et c'est déjà un rail.

Avec le déport des tés de fourche de XT pré-80 que j'ai (venant d'une fourche non déportée donc) et la roue de 17 en 110/70 ca me fait une chasse théorique de 105 mm, ce qui est déja assez "sport".

aievouais64 Ven 28 Jan 2011, 21:33

Je suis avec passion ce post...........Ce qui me fait poser plein de questions...........

Quelles seraient les bonnes valeurs théoriques d'un empattement, de l'angle de chasse et de la chasse d'une bonne moto (genre trail routier, supermot) à tout faire (sans guidonnage en ligne droite et facile à balancer dans les virages) ?

@ buell-LN: quelles sont ces valeurs sur ta magie noire (au hasard, on devrait se rapprocher de ces valeurs idéales) ?

2J4 000697 Ven 28 Jan 2011, 22:25

aievouais64 a écrit:Je suis avec passion ce post...........Ce qui me fait poser plein de questions...........

Quelles seraient les bonnes valeurs théoriques d'un empattement, de l'angle de chasse et de la chasse d'une bonne moto (genre trail routier, supermot) à tout faire (sans guidonnage en ligne droite et facile à balancer dans les virages) ?

@ buell-LN: quelles sont ces valeurs sur ta magie noire (au hasard, on devrait se rapprocher de ces valeurs idéales) ?

Pour une moto a tout faire (on est bien d'accord, pas question de bracelets ni de commandes reculées ni de 100 mm de débattement aux suspensions-bout-de-bois), il me semble que ca doit tourner autour de 1400 d'empattement, 27 a 28 degrés d'angle de chasse, et une chasse de 100 a 110 mm. (c'était mes cibles et j'en suis pas loin)
Tout ca pour une moto de moins de 150 kg avec des débattements autour de 160-170 mm ca devrait faire quelque chose d'assez homogène et passe partout.

le cocombre masqué Ven 28 Jan 2011, 22:28

Apres on change de position sur la moto, sur l'avant pour reduire l'angle de chasse et tourner plus cours, sur l'arriere pour le contraire et allonger l'empatement pour tirer une bourre en ligne droite!

Buell-LN Ven 28 Jan 2011, 23:17

Ben justement, la Magie Noire n'est pas un bon exemple. Pour preuve, je me suis fait banané par un SRX. lol!

1- Je ne connais ni les valeurs d'angle de chasse, ni la chasse car nous (les bariguistes) n'avons aucune docs, ni plans sur cette machine, ce qui n'est pas le cas de la SM.
2- je peux vous assurer que sur la piste elle est loin d'être parfaite car si la géométrie d'une machine TT des années 80 était adaptée à la MotoGP, je crois que ça se saurait. Et oui, la géométrie est celle d'un enduro/trial 4T, pas d'un SM du 21ème siècle. Sad

Et encore, lorsque j'ai discuté avec les pilotes du CM2 qui roulent avec des Duke modifiées, ils se plaignent aussi du comportement en courbe. De plus, ma fourche de cross de type "spaghetti trop cuit" m'interdit tout freinage jusqu'au point de corde sans risquer la chute. What a Face

Quant à savoir qu'elles sont les bonnes valeurs pour avoir une moto parfaite quelques soient les phases (freinage ou accélération); il faut un bagage technique, une pratique de la piste et une culture motocycliste que je n'ai pas la prétention d'avoir.
D'après Eric OFFENSTADT, il faut une valeur de chasse d'environ 60mm en phase de freinage et de plus de 120 en accélération afin d'obtenir une machine stable sans recours à un amortisseur de direction. Et puis comme il aime à le rajouter, ce n'est pas ça qui fait tourner un pilote 2s plus vite. Wink

Mais bon, si c'était simple tous les constructeurs en auraient déjà fait le tour, il y a bien d'autres facteur qui rentre en compte comme l'inertie de la roue, le déport inertiel du train AV etc... que je suis loin de dominer.
Pour être parfaitement précis lors de la conception, comme le disent les spécialistes: tout est réalisable, il faut juste savoir ce que l'on souhaite obtenir comme comportement de la machine, ensuite on dessine la cinématique adaptée. FIOR, JBB et d'autres y travaillent depuis plusieurs décennies.

Pour ma part, je ne voulais pas modifier ma Magie Noire (la seule connue dans la config salon 1986). Déjà à PAU en 2007, j'avais dit à Patrick Barigault que je voulais réaliser une machine de piste à base de 600 SM. Vue de la géométrie d'origine, angle de chasse énorme (comparé aux sportives, Ducat 1098, Aprilia 250 RS), empattement long comme un jour sans pain, je me suis dit que ça ne le ferait pas et qu'il fallait accorder l'ensemble à l'utilisation pour laquelle je la prévoyais.
J'avais la chance d'avoir comme base de travail les plans informatiques du projet Barigo SOS de 1992, ceux d'origine et de l'ONIXA.
Puis comme certains d'entre vous, j'ai cherché sur la toile tout ce qui avait attrait à la géométrie d'une moto et machine dédiée à la piste. Ben y'a pas grand chose... Rolling Eyes

...
J'ai fini par atterrir sur un forum (pas PIT-LANE) où M. Eric OFFENSTADT et autres férus en conceptions postaient. 3 semaines de lecture m'ont été nécessaires pour lire tout ce qui concernait le sujet, attention je n'ai pas dit assimilé. clown

J'y ai exposé mon projet, mon cahier des charges (à savoir réutiliser le maximum des pièces d'origine) et mes premières esquisses. La première réponse de Pépé fut "tu essaies de reproduire mon brevet TECMAS de 2000, la fourche à effet "chasse x charge" constant". Shocked

ah, bon ... Suspect

Voulant garder ma fourche d'origine à déport tout en réduisant la chasse, j'avais dessiné d'entrée des tés asymétriques, mais sans savoir dans quelle direction il fallait aller: les fameuses valeurs qui permettent d'avoir une machine facile en entrée de courbe et stable à la sortie. Grâce à ses conseils, j'ai dessiné des tés qui permettent d'avoir une chasse variable d'environ 60mm au freinage à plus de 115mm à l'accélération, modifié les débattements et l'assiette en concéquence. Seuls des tés asymétriques peuvent te permettre une augmentation de la variation de la valeur de la chasse. Mes tés sont actuellement en fabrication dans un lycée technique, des gens passionnés qui ont aussi œuvré sur les Tucsons/Roadson de J.-F. ROBERT. Faut pas être regardant sur les délais, mais les coûts sont imbattables. Faut voir les bons cotés, ça me laisse le temps de fabriquer un ensemble faux réservoir /selle en polyester.

Restera à valider l'ensemble sur la piste, mais ça se ne sera malheureusement pas pour tout de suite, faute de temps.

On parle essentiellement du train AV, on oublie un peu trop l'arrière qui pose aussi pas mal de soucis. Là, c'est encore plus ardu. Ceux qui traîne sur PIT-LANE comprennent toutes les subtilités.

Pour ma part cette expérience m'aura enrichi intellectuellement et humainement grâce aux rencontres faites autour de ce projet, c'est déjà ENORME. 8)

2J4 000697 Ven 28 Jan 2011, 23:40

Tés asymétriques, tu veux dire que l'axe de colonne de direction n'est pas parallèle aux tubes de fourches ? Comme sur les Bimota a moteur TZ des années 80 ?

Apparemment tu es vacciné piste, ce qui n'était pas tout a fait dans le sens de la question de aievouais...

Merci en tout cas pour les infos sur le forum, je l'avais survolé il y a longtemps mais je vais y retourner avec plaisir.

Ah tiens je viens d'y lire un truc sur l'alu a utiliser pour un bras oscillant, les gars sont pas bien informés, faut prendre du 7020, c'est le seul alu soudable de la série 7000, le traitement thermique après soudure n'est pas indispensable, et son Re est bien supérieur au 5083 5086 6060 et autres. Et le 2017 ne se soude pas en principe.

gerard brackam Sam 29 Jan 2011, 01:08

Salut

des fois c'est vraiment un plaisir de lire

chapeau pour les investigations techniques et les tés assymétriques ...

pour les données idéales ça me rappelle la 900 ss carbu 103 mm / 25° - 1405 mm

:g

aievouais64 Sam 29 Jan 2011, 09:02

Merci de vos réponses, je suis époustouflé !
J'avais commencé à fouiller sur le Net et effectivement je n'avais pas trouvé grand chose.
Je vais mesuré tout ça et je me calerais si possible dans ces valeurs pour mon Protax !

Invité Sam 29 Jan 2011, 09:41

les gars, c'est un plaisir de vous lire...!
mention spéciale à buell-LN !!

den'squisuitvospostavecdélice

Buell-LN Sam 29 Jan 2011, 11:06

Ben si mon humble expérience peut aider, vous trouverez sur le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] une multitude d'infos dans la rubrique technique. Bonne lecture. Wink

En complément, le type de fourche à effet "chasse x charge " constant:
- demande une certaine valeur de débattements (AV et AR) pour obtenir la variation de chasse désirée, débattements importants (par rapport au standard actuel piste) qui permet un transfert des charges (pas de masses, le CdG ne bouge pratiquement pas) supérieur assurant ainsi une meilleur motricité à l'accélération,
- autorise un empattement long (autour des 1500mm) qui assure une meilleure stabilité,
- empattement long qui permet aussi de réduire la distance de freinage tout en maintenant la maniabilité de la machine en entrée de courbe.

Il y a d'autres système de suspensions qui permettent autant, voire plus, de liberté de conception comme les FIOR ou JBB, mais les tés asymétriques ont pour moi l'avantage d'être la solution la plus économiques pour l'amateur que je suis.

Mes tés en cours de fabrication, dessinés en 2D par bibi et transposés en 3D par le lycée pour une REA sur une CNC 5 axes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

le cocombre masqué Sam 29 Jan 2011, 11:54

Euh..... ce n'est plus de la bricole la!!
Belle piece!

2J4 000697 Sam 29 Jan 2011, 11:56

Pour obtenir un angle entre tubes et axes de direction, j'avais dessiné des T conventionnels, mais en les munissant d'excentriques au niveau du passage de colonne, avec lesquels je montais ce type de rotules :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
En réalisant plusieurs excentriques interchangeables avec des valeurs différentes, ca permettait d'essayer plusieurs configurations.
Inconvénient, ces rotules sont encombrantes, donc dans une colonne standard ca ne passe pas. Faut refaire un cadre, peut etre dans une prochaine vie.

Buell-LN Sam 29 Jan 2011, 13:26

Pour moi qui ne suis pas du milieu mécanique, le système par excentrique me paraissait bien plus compliqué à mettre en œuvre que de refaire des tés.

papy1000 a écrit:Euh..... ce n'est plus de la bricole la!! Belle piece!

J'avais dessiné beaucoup plus simple pour limiter les coûts, mais lorsque j'ai présenté mon projet au prof du lycée, il m'a dit "mais lâchez au niveau du design, ici on peut tout faire". Alors j'ai redessiné une dixième version. :geek:

2J4 000697 Ven 11 Fév 2011, 17:37

Merci pour le BO, j'avais vu les différentes possibilités et je vais essayer un TZR, qu'il faudra que je modifie (ancrage biellettes et longueur). Et pour les paliers des biellettes TDR, j'ai effectivement vu que c'était assez minable. Je leur ferai subir le même traitement qu'à la colonne de direction : (en ce moment j'ai pas trop le temps de faire, alors je fais faire)
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Buell-LN Ven 11 Fév 2011, 20:18

ah bâ moi qui culpabilisait de travailler aux méthodes du siècle dernier à savoir en 2D, je vois qu'il y en a qui sont encore au millénaire précédent: la feuille quadrillée. lol!

Je plaisante , offeucorse. :geek:

Invité Ven 11 Fév 2011, 20:41

Belles pièces en tout cas. Bon courage pour la suite.

Invité Ven 11 Fév 2011, 20:53

oui, c'est vrai que c'est bien solide l'inox...

que de bidouilles chez toi!
c'est une maladie...!! Very Happy

den's

2J4 000697 Ven 11 Fév 2011, 21:38

Buell-LN a écrit:

ah bâ moi qui culpabilisait de travailler aux méthodes du siècle dernier à savoir en 2D, je vois qu'il y en a qui sont encore au millénaire précédent: la feuille quadrillée.

Je plaisante , offeucorse. :geek:

Ah m'en parle pas... J'ai même pas gardé un autocad, et ma version de Pro Eng soi disant crackée n'a jamais pu tourner sur mon PC perso... Dommage j'avais modélisé un proto XT et mon 500 CR dessus, en quelques centaines d'heures... Mais ce qui compte c'est les pièces finies, pas les dessins hein... Ce que je regrette le plus c'est les calculs de contraintes, c'était bien utile.

juju Sam 12 Fév 2011, 11:55

Buell-LN a écrit:ah bâ moi qui culpabilisait de travailler aux méthodes du siècle dernier à savoir en 2D, je vois qu'il y en a qui sont encore au millénaire précédent: la feuille quadrillée

C'est de loin la méthode la plus efficace pour dessiner une pièce simple! Parole de dessineux Wink

Rien que d'allumer le PC, de lancer le soft 3D t'es déjà dans les choux! Après pour des ensembles compliqués c'est une autre paire de manche.

Buell-LN Sam 12 Fév 2011, 13:48

Ben lorsque je vois mon fils sur Inventor, je ne vois pas pourquoi ce serait plus compliqué et plus long Question

C'est juste une autre philosophie de logiciel et une autre façon de travailler.

Il faut absolument que je m'y mettre Exclamation

2J4 000697 Lun 28 Fév 2011, 14:53

Bon encore un peu d'usinage, y'à que ça qui me prenne pas de temps, normal vu que c'est pas moi qui le fait. (et j'ai encore fait les crobards pour le tourneur sur mon papier à carreaux, quand y'a 4 cotes à mettre c'est le plus rapide, je confirme)
Ca c'est les goujons et rondelles de cylindre et carters centraux.
La matière, toujours la même, TA6V.
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Et les carters qui reviennent de chez le sablageur, un p'tit nettoyage et en route pour l'usinage.
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Reste encore pas mal de trucs à faire sur le cadre, l'arrière de cadre alu est pas commencé, pis y'a du boulot sur la fourche, les freins, l'habillage, le filtre à air, l'électricité, l'échappement... Mon rêve serait de pouvoir m'enfermer un mois dans l'atelier, mais c'est qu'un rêve...

Gi0 Lun 28 Fév 2011, 17:57

Hé bah ça brille tout ça !

Ils sont juste sablés tes carters là ?? Ils ont le même aspect ceux que je viens d'acheter, je pensais qu'ils avait une couche de peinture, peut-être pas finalement ...

2J4 000697 Ven 04 Mar 2011, 18:21

Bon pas beaucoup d'avancement, hélas, voilà la fixation inférieure de suspension arrière définitive, reste le fignolage, chanfreins, arrondis, etc. on voit aussi la modif pour greffer une pédale de frein d'XT sur un cadre Sr, quelle idée j'ai eue là, pff...
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De dessous ça fait ça, je pense que ça devrait tiendre.
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Et voilà la modif d'axe de pédale de frein, le soudureur a pas pu me le soudurer aujourd'hui, dommage...
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Et pour Buell LN (si si j'ai vraiment été vexé !) re-voilà l'allure de la brêle version racingue, cul en l'air et fourche toute droite, avec les tubes remontés dans les T ce qui donne un angle de chasse théorique de 26°. Pis j'ai enfin trouvé un garde boue avant correct.
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Invité Ven 04 Mar 2011, 22:04

eh eh, çà progresse...
c'est bien renforçé tout çà..çà ne devrait pas bouger...
çà n'a pas rouillé ou tu l'as décapé ?

et encore un montage à blanc pour tester...!!!!çà prend un temps tout çà..!!

bonne continuation!

den's

2J4 000697 Dim 06 Mar 2011, 16:11

den's a écrit:eh eh, çà progresse...
c'est bien renforçé tout çà..çà ne devrait pas bouger...
çà n'a pas rouillé ou tu l'as décapé ?

et encore un montage à blanc pour tester...!!!!çà prend un temps tout çà..!!

bonne continuation!

den's

Tu parles que ça a rouillé, en fait ça rouille dans les 48h après chaque mise à nu du métal... Là ,je l'ai fait à la brosse et à la perceuse parce que ça m'énervait ce tas de rouille, mais je sais que ça va pas tenir longtemps. Et ça servirait à rien de faire sabler tant qu'il me reste des trucs à souder sur le cadre, et il m'en reste pas mal... Fixations de repose pieds, renforts de la fixation d'amortisseur haute, accrochage du maître cylindre arrière, plus quelques bricoles diverses.
Ca fait plus d'un an que je suis sur ce cadre, c'est lent hein... Heureusement que je progresse un peu sur le moteur et le reste en même temps.

J'ai pas compté combien de fois j'ai mis et enlevé le moteur du cadre, mais ça doit pas faire loin d'une centaine. L'avantage c'est que j'y arrive assez facilement maintenant !

le cocombre masqué Dim 06 Mar 2011, 17:06

2J4 000697 a écrit:
J'ai pas compté combien de fois j'ai mis et enlevé le moteur du cadre, mais ça doit pas faire loin d'une centaine. L'avantage c'est que j'y arrive assez facilement maintenant !

Ceci dit il ne doit pas etre bien lourd!!!!! dans l'etat ou il est! a moins que tu ais remonter des trucs dedans!

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