Cliquetis-BRUITS-sr500-xt500 (2) : Localisations, symptômes, méthodes et remèdes

salut!

tes roulements vilos, ce sont des quoi, niveau jeu ..??
C1 C2 C3 C4 ...??

le léger manque de serrage du rlt dans le carter ne me choque pas plus que çà, pour ma part..
je vois mal comment çà pourrait faire cogner au point de le sentir ..
sur ma cross j'avais la même situation, j'ai remonté sans rien faire, çà ne cogne pas du tout..

mais ce n'est que mon avis, hein..   

den's

Laisse balader tes roulements, c'est pas ça qui fait du bruit. Perso, je chercherais du côté de l'équerrage de bielle, et du bon état du squish autour du piston: Le régime maxi, c'est le régime où la bielle s'étire le plus... Pour l'anecdote, un 125 XLS exige 1 mm de jeu juste pour compenser l'allongement de la bielle à 14 000 tours, ça m'a coûté un embiellage pour l'avoir oublié... sur ton piston, place un peu de pâte à modeler et repose la culasse chambre légèrement huilée ainsi que la calotte du piston. Si tu peux, place ton moteur dans un congélateur pour la nuit, et ensuite déculasse et récupère ta pâte à modeler, qui se démoulera facilement! Ensuite, tu peux la découper en bandes, une fois qu'elle sera plus malléable, à l'aide d'un cutter, et mesurer le jeu qu'il y a entre piston et culasse. Et, en mettant ton bout de pâte dans une éprouvette graduée, tu connaîtras le volume exact de ta chambre de combustion, et par là même, ton taux de compression réel...
As'tu la même vibration avec du SP95 et du SP98? As-tu une possibilité de toucher du AV1100 ou de l'essence course?

Salut les gaxt et merci pour le retour!

Bon, pas grand monde finalement pense que le rlt baladeur est la cause des cognements ... ça aurait été trop simple!

ARVELLA a écrit:... à part ça que veut dire "refait mon vilo par un expérimenté."    . qu'à t'il fait exactement ? ...

Mon rectifieur a plus de 60 ans et devrait être à la retraite. Il refait des vilos, culasses, cylindres etc auto et moto depuis au moins les 20 ans que je le connais. Sur mon vilo il a changé bielle+maneton+rlt (kit Kedo n°10130) + équilibrage.
Je lui fait confiance mais je vais quand même essayer de le faire vérifier par un tiers.

ARVELLA a écrit:... ça bran-couille quelque part.. sorte de déséquilibre d'où le souci quand ça tourne vite ...  métrologie  épicétou

C'est ça, un déséquilibre mais assymétrique. J'ai pensé au volant, mais il me semble parfaitement normal. De plus, la portée cônique sur la soie du vilo est nickel, ce qui exclue un jeu sur l'assemblage du volant.

Toute suggestion sur d'autres choses à mesurer ou vérifier est bienvenue!!

ARVELLA a écrit:"ET"... va te donner son point de vue quand il passera par là...

Ouuuuuuiiiiiii, EEEEEETIIIIII, os court!

den's a écrit:tes roulements vilos, ce sont des quoi, niveau jeu ..?? C1 C2 C3 C4 ...??

Roulements Kedo neufs n°90058 et 90057, je suppose adaptés.

den's a écrit:sur ma cross j'avais la même situation, j'ai remonté sans rien faire, çà ne cogne pas du tout..

Un miracle? Un problème au montage précédent?

prof Mickie a écrit:Perso, je chercherais du côté de l'équerrage de bielle

Quest-ce qui pourrait ne pas être d'équerre avec bielle, maneton, roulement, piston neufs? Je ne vois que l'assemblage du vilo, non?

prof Mickie a écrit: et du bon état du squish autour du piston

Mon rectifieur m'a suggéré la possibilité que le piston touche la culasse. Je ne vois aucune trace sur ces pièces. Il me semble que cette hypothèse n'explique pas l'asymétrie G/D des symptômes (bielle et rlt). De plus, j'imagine que le problème devrait empirer aux régimes maxi, ce qui n'est pas le cas pour mon moteur. Cela ne m'empêchera pas de vérifier le jeu piston-culasse au remontage, merci pour la procédure.

prof Mickie a écrit:As'tu la même vibration avec du SP95 et du SP98? As-tu une possibilité de toucher du AV1100 ou de l'essence course?

Tu penses à un problème de compression ou de calage d'allumage? Pour info, même si j'ai encore des problèmes de réglage de mon VM38SS à très bas régime, le moteur fonctionne bien partout. Je fais le calage avec le repère du volant magnétique, plus précis que l'indicateur dans le carter droit.
Vérifier le taux de compression et essayer des degrés d'octane supérieurs fait éventuellement partie des choses à faire mais cela implique des problèmes non compatibles je pense avec l'asymétrie des symptômes.

... à suivre ...

fingers

La marque sur la bielle n'est pas dans l'axe verticale, donc je ne pense pas que tu "tapes" la culasse!
L'effort doit se faire au moment de l'explosion, trop d'avance a mon avis.
peut être le mécanisme d'avance un peu grippé.

re coucou!

pas trop d'idées certaines, alors je balance des questions comme çà..

les deux demi carters sont bien apairés..? si ce n'était pas le cas çà pourrait fausser l'équerrage..

ces marques sur le pied de bielle sont bizarres...
si on avait un problème d'equerrage sur le piston (axe / jupe) çà pourrait faire forcer sur le coté de l'alésage..

??

si le rectifieur a 60 ans, il devrait être à la retraite depuis longtemps dans le public..
dans le privé, il en a encore pour au moins 5 ans ..!!   

j'rigole, hein..!!

den's

merci les gars pour les pistes ...

papy1000 watts a écrit:La marque sur la bielle n'est pas dans l'axe verticale, donc je ne pense pas que tu "tapes" la culasse!
L'effort doit se faire au moment de l'explosion, trop d'avance a mon avis.
peut être le mécanisme d'avance un peu grippé.

Le mécanisme d'avance a été nettoyé et vérifié, je ne pense pas qu'il soit en cause.
Trop d'avance est une explication intéressante car elle est compatible avec le fait que le problème s'atténue aux plus hauts régimes.
Seulement je ne vois pas quelle pourrait en être l'origine, montage et réglages sont standards sur mon XT.
En tout cas, je programme une vérification de l'avance au stroboscope au remontage!

Pour ce qui est du piston, est-ce que quelqu'un sait s'il y a eu des problèmes avec Grobmotorik? Jeanjean peut-être, qui est bien au courant de ce qui se passe au delà du Rhin?

Est-ce simplement possible de remonter un bas moteur avec des carters non apairés tout en gardant les pions de centrage? Je n'ai eu aucun problème au montage ou au démontage, tout rentre nickel. Le carter D au moins est le bon car du même n° que le cadre.

Un fait peut-être significatif est que mon vilo -refait- est un peu plus étroit que la norme, puisque j'ai 0,3 de jeu au pied de bielle (pour 0,35-0,65) et que l'écartement des masses est de 74,8 (pour 74,95-75,00). Ces différences ne sont pas due à un mauvais travail du rectifieur, seulement je ne lui avais pas communiqué les valeurs de référence.
Pensez-vous que c'est une cause possible à mon problème?

fingers

  Salut

est ce que ton piston est un "slipper", à jupe étroite (plus bruyant, mais pas de vibs ?)
l'axe est-il au même niveau que l'origine ? (pas de dépassement de la calotte du plan de joint ?)

est ce que ton vilo aurait pu etre décalé ? (les masses) les anciens (mécanos) traçaient les masses pour les remonter à l'identique, mais normalement, controlent au comparateur ...???   

as-tu remonté le même rotor ? la clavette neuve ?

sinon, bin...!  restent les carters ...! le fait qu'ils s'emboitent bien ça me semble normal, par contre si le gauche à été changé, faudrait savoir pourquoi ? les N° d'appairage sont a l'AR du bloc devant la fixation sup. du moteur .
s'ils sont appairés, c'est qu'ils sont usiné ensemble, donc; tous s'emboitent, mais l'axe des portées de vilo, peut ne pas être aligné ...! d’où travail en biais, de l'équipement mobile ...???
a voir ??
je ne vois que ça !
   
bon courage !

coucou

Pour le vilo, le jeu latéral à la tête de bielle ne va provoquer du bruit que si la bielle pousse de travers.

La bielle peut pousser de travers sit elle est tordue, mais aussi si l'alésage n'est pas d'équerre
Comme le moteur est en +0,75mm il faut contrôler l'équerrage du cylindre par rapport à son embase. Des alésages de travers ça arrive.

Comme dit Prof, il faut vérifier les jeux à l'étage.









Une chaine de distribution morte sur des tendeurs mort ça fait aussi beaucoup de bruit

Une clavette de vilo sur le primaire claque beaucoup aussi

Un cadre cassé ou un accessoire fendu peut aussi perturbé le diagnostic ...


Comme ça en vrac

E.T.

Merci à Yamaco et E.T. pour leur concours
l'enquête avance!

YAMACO a écrit:est ce que ton piston est un "slipper", à jupe étroite (plus bruyant, mais pas de vibs ?)
l'axe est-il au même niveau que l'origine ? (pas de dépassement de la calotte du plan de joint ?)

ET a écrit:Comme dit Prof, il faut vérifier les jeux à l'étage.

J'ai bien regardé mon pistard, copie presque conforme du Yam. J'ai surtout bien mesuré la distance entre l'axe et la calotte et ben elle est 0,3 mm inférieure à celle du pistard Yam. Le bombement est kif kif. Donc, pas de problème de ce coté là semble-t-il. Par contre, cela n'exclue pas un problème de compression coté culasse donc la manip à la pâte à modeler reste à faire.

Question: Y'a un moyen de vérifier si une culasse a été rabotée? Mesure de la profondeur de la chambre, de son volume, de la hauteur de la culasse ...?

YAMACO a écrit:  Salut
as-tu remonté le même rotor ? la clavette neuve ?

Oui pour le rotor, non pour la clavette. C'est venu comme il faut au démontage, avec le claquement qui va bien. Tout ça est en bon état, idem pour les soies de vilo, partout bien propres sauf naturellement un très léger sillon au niveau du spi. Aucun défaut visible non plus sur le rotor ou le pignon de transmission primaire.

YAMACO a écrit:sinon, bin...!  restent les carters ...! le fait qu'ils s'emboitent bien ça me semble normal, par contre si le gauche à été changé, faudrait savoir pourquoi ? les N° d'appairage sont a l'AR du bloc devant la fixation sup. du moteur .
s'ils sont appairés, c'est qu'ils sont usiné ensemble, donc; tous s'emboitent, mais l'axe des portées de vilo, peut ne pas être aligné ...! d’où travail en biais, de l'équipement mobile ...???

Bon tuyau, j'ai vérifié, n° 4377 des 2 cotés!

Travail en biais, nous y revoila ...

ET a écrit:Pour le vilo, le jeu latéral à la tête de bielle ne va provoquer du bruit que si la bielle pousse de travers.

La bielle peut pousser de travers sit elle est tordue, mais aussi si l'alésage n'est pas d'équerre
Comme le moteur est en +0,75mm il faut contrôler l'équerrage du cylindre par rapport à son embase. Des alésages de travers ça arrive.

Travail en biais, encore!
J'ajoute sur ma liste métrologique l'équerrage de l'alésage. C'est clair que si le cylindre est mal calé sur la machine, le trou sera en biais. Mais bon, le réalésage a été fait par le même rectifieur expérimenté que le vilo.

Travail en biais?!?!?!?!?!?!
J'ai fait une drôle de découverte ce week end, à retourner les pièces dans tous les sens. J'ai réussi à introduire une cale de 0,05 mm entre le roulement droit et le fond du logement dans le carter, en haut légèrement sur l'avant (flèche sur le schéma), alors que le bas du roulement est bien plaqué au fond. Pour résumer, le roulement est en biais dans son logement: PAS GLOP.
Il y a la possibilité qu'il ait bougé au désassemblage des carters mais j'en doute. Je dois sérieusement envisager d'avoir merdé quand j'ai changé les roulements (pourtant, les carters ont passé 1 heure au four à gaz à fond + roulements au congélo).



Le schéma résume les différents indices que j'ai trouvés: traces sur 2 secteurs dans le logement du roulement gauche (qui a tourné dans son logement, rappel), roulement droit en biais dans son logement, usure sur 2 secteurs du pied de bielle. Il y a sûrement une logique mécanico-résonatoire dans cet ensemble mais elle m'échappe.

Au programme donc changement des roulements et du kit bielle, remontage en mesurant et vérifiant tout partout.
Je vous préviens, si ça marche pas après, j'achète une Honda.

fingers

fingersinthenose a écrit: après, j'achète une Honda

"Va-t-en, tu me dégoutes" (Ed la poignée, sur son lit d'hopital, cassé de partout, à son copain qui lui dit: -Moi, j'ai freiné...)

  OH ! mon pôôôvre ....!

la cuisson du roulement ....té,    tout un art ...!   

la culasse ! elle a un petit rebord, une surépaisseur d'environs un mm, sur la face d'appui du joint, du même nom ! par rapport a la 1 ère ailette !

il est possible qu'elle puisse etre resurfacée en biais ! (j'en ai une)

avant d'acheter une Honda, rachète plutôt (ouaaaf) un bas moteur XT !  

pour le roulement, essaye la cryogénie, la petite bombe Givreur...  avec des gants !!!

fingersinthenose a écrit:
Question: Y'a un moyen de vérifier si une culasse a été rabotée? Mesure de la profondeur de la chambre, de son volume, de la hauteur de la culasse ...?

Travail en biais?!?!?!?!?!?!
J'ai fait une drôle de découverte ce week end, à retourner les pièces dans tous les sens. J'ai réussi à introduire une cale de 0,05 mm entre le roulement droit et le fond du logement dans le carter, en haut légèrement sur l'avant (flèche sur le schéma), alors que le bas du roulement est bien plaqué au fond. Pour résumer, le roulement est en biais dans son logement: PAS GLOP.
Il y a la possibilité qu'il ait bougé au désassemblage des carters mais j'en doute. Je dois sérieusement envisager d'avoir merdé quand j'ai changé les roulements (pourtant, les carters ont passé 1 heure au four à gaz à fond + roulements au congélo).


fingers

Hauteur de culasse, a mon avis c'est le plus fiable pour savoir si la culasse a été reprise. J'ai plus la cote d'origine en tete, faut mesurer sur une culasse.
Pour les logements des roulements, a moins de vraiment y aller comme un sagouin, je ne pense pas qu'on puisse les abimer a ce point au montage/démontage, ca s'est plutot fait moteur tournant. Un vilo mal centré, ou qui se serait décalé, pourrait faire ca. Mets le sur des V et controle le.

ET a écrit:Une chaine de distribution morte sur des tendeurs mort ça fait aussi beaucoup de bruit.

M'intéresse, ce thread...
L'usure de la chaine de distrib' et/ou des tendeurs, ça se mesure comment ?
Au niveau de la position du tendeur ou par examen des patins de chaine ?

vincelp a écrit:

ET a écrit:Une chaine de distribution morte sur des tendeurs mort ça fait aussi beaucoup de bruit.

M'intéresse, ce thread...
L'usure de la chaine de distrib' et/ou des tendeurs, ça se mesure comment ?
Au niveau de la position du tendeur ou par examen des patins de chaine ?

Les deux sont de bonnes indications, mais la meilleure c'est encore la mesure de la chaine, démontée, lavée et séchée.
Yam ne donne pas de valeur limite, je dirais 10% d'allongement. Soit on connait le pas et le nombre de maillons et on mesure (106 maillons de mémoire, le pas je sais plus mais c'est une fraction de 25.4 mm), soit on est feignasse comme moi et on met une chaine neuve a coté pour comparer.

Une distrib silencieuse sur un XT/SR, c'est toujours assez mystérieux. Quand j'ai remonté ma 2J4, avec 100% de pièces de distrib neuves, je lui ai mis le tendeur dernier modèle a 2 ressorts, pensant que c'était un progrès, ca cliquetiquetouillait tellement que j'ai remis le bon vieux tendeur a simple ressort, et la... le silence.
Et on n'oublie pas la rondelle double sous le ressort du tendeur, elle a un effet anti kliklik assez impressionant.

Edit : une chaine de distrib usée donc plus longue ne fait pas que cliqueter, elle décale aussi le diagramme de distribution de quelques degrés.

  les deux ....  ..........OOOUPS on a répondu en même temps !

en général, l'un entrainant l'autre !

MAIS SURTOUT, ne pas paumer le petit joint métalo-plastique  qui, lorsqu'il est usé, ou absent, rend bruyant la distib !

YAMACO a écrit:  les deux ....  

en général, l'un entrainant l'autre !

MAIS SURTOUT, ne pas paumer le petit joint métalo-plastique  qui, lorsqu'il est usé, rend bruyant la distib !

Heho Yamacopier sur le voisin, j'lavais dit avant... D'ailleurs pour la rondelle maudite, dans quel sens elle se met, hein ?
Epaulement coté ressort ou coté siège ?

  O'l'ot hé!! même pas vrai !  en même temps ,   

de mémoire ....j'en ai des neuves, mais dans les cartons, donc de mémoire, une rondelle acier, une cailloutchoutchou et une acier plus petite (j'ai bon ?)  la grosse en appuie sur le ressort !

YAMACO a écrit:  O'l'ot hé!! même pas vrai !  en même temps ,   

de mémoire ....j'en ai des neuves, mais dans les cartons, donc de mémoire, une rondelle acier, une cailloutchoutchou et une acier plus petite (j'ai bon ?)  la grosse en appuie sur le ressort !

Perdu ! Y a pas de sens, ca fait pareil qu'on la mette d'un coté ou de l'autre, c'était un piège.

  nana nère !!
tu payes quoi, si t'as fô !    

YAMACO a écrit:  OH ! mon pôôôvre ....!

la cuisson du roulement ....té,    tout un art ...!   

la culasse ! elle a un petit rebord, une surépaisseur d'environs un mm, sur la face d'appui du joint, du même nom ! par rapport a la 1 ère ailette !

il est possible qu'elle puisse etre resurfacée en biais ! (j'en ai une)

avant d'acheter une Honda, rachète plutôt (ouaaaf) un bas moteur XT !  

pour le roulement, essaye la cryogénie, la petite bombe Givreur...  avec des gants !!!

Alors là, sans gant, il est cinglé le gars. Et puis, moi, j'ai vomi. On dirait que c'est filmé par Boubou !!!   

Anonyme   

Bonjour

Ma chasse au bruit bizarre (façon raclement à fréquence liée à la vitesse) continue : j'ai l'impression assez nette qu'il vient du coin de l'embrayage.

Qu'est-ce que je dois contrôler après ouverture du carter droit ? La cloche et la noix doivent-elles avoir du jeu ou non ? D'autres choses à regarder de ce côté-là ?

J'en profiterai pour changer ma tige de poussée qui doit être usée car la course de mon embrayage est très réduite.

D'avance merci pour vos conseils.

est ce que tu as de la limaille dans le carter ?
si oui, bronze, acier ou alu ?
au niveau de l'embrayage, il n'y a pas de jeu, enfin juste le jeu de fonctionnement normal.

avant de changer ta tige de poussée, vérifie ta came de commande et l'excentrique de réglage, ca a beau être de l'acier, ca se bouffe plus vite que l'alu...

Quand tu as démonté ta roue tu as bien vérifié la chaine??? (point dur)

Il y a un amortisseur de couple dans le moyeu de la cloche d'embrayage. Pour le contôler, prends la cloche à l'étau par la couronne (mordaches sur les dents!) et place une plaque de ferraille (gros démonte-pneu...) dans les crans de la cloche, et fais jouer d'avant en arrière, tu dois avoir du mal a faire bouger. Tu peux aussi frapper légèrement sur la cloche et le pignon, si tu entends un gling-gling, c'est qu'il y a un ressort cassé...

@bentou : à la dernière vidange, pas de limaille, non.

@bentou : l'excentrique et la came de commande ont été changés lors du démontage du moulbif en 2012, elle n'a pas fait plus de 2000 km depuis et la course de l'embrayage était déjà réduite (j'ai comparé par rapport à d'autres XT croisées depuis)

@papy1000watts : pas de point dur constaté, mais ça ne me coûte pas grand-chose de démonter l'attache rapide, sortir la chaine, la nettoyer, contrôler et bien re-graisser. Le kit-chaine avait été changé début 2012 pour faire la saison malencontreusement interrompue, il n'a que 5000 km, tout au plus. Certes, majoritairement en rallye, donc un peu "sollicité", maibon...

@prof mickie : je vais faire ce contrôle, une fois le carter ouvert, je déposerai la cloche et la noix, ça me permettra de contrôler les serrages, en plus.

J’espère que ce n’est pas la même chose pour toi mais Arné, le précédent proprio de mon SR avait a peut prés les mêmes symptômes.  
Lors du démontage, c’était le Rlt d’arbre primaire qui était HS, ce qui avait flingué l'arbre de boite par la même occasion.


Regarde aussi de ce coté, dés fois que….

pushing a écrit:J’espère que ce n’est pas la même chose pour toi mais Arné, le précédent proprio de mon SR avait a peut prés les mêmes symptômes.  
Lors du démontage, c’était le Rlt d’arbre primaire qui était HS, ce qui avait flingué l'arbre de boite par la même occasion.

Lors de l'ouverture de mon moulbif en avril 2012, alors que je préparais ma bécane pour la saison qui se clôturait par le DDMT, j'avais contrôlé les différents roulements et ils ne présentaient aucun jeu.
Ce roulement d'arbre primaire, est-ce qu'on peut voir s'il a du jeu sans ouvrir les 1/2 carters intérieurs ?
Voire même le changer sans ouvrir ou non ?

non, car le trou est borgne. sur la photo, on voit la biellette qui appuie sur la tige de débrayage.

vincelp a écrit:
Ce roulement d'arbre primaire, est-ce qu'on peut voir s'il a du jeu sans ouvrir les 1/2 carters intérieurs ?
Voire même le changer sans ouvrir ou non ?

Lors de l'ouverture du carter d'embrayage, l'embrayage bougeait et il y avait beaucoup de jeux
Passes lui un MP car il vient très rarement sur le forum, sinon je te passe son tel  

vincelp a écrit:Ce roulement d'arbre primaire, est-ce qu'on peut voir s'il a du jeu sans ouvrir les 1/2 carters intérieurs ?
Voire même le changer sans ouvrir ou non ?

Si un roulement de l'arbre primaire est mort, on doit le sentir en bougeant la cloche d'embrayage.

Je viens d'avoir Arné au tel, il arrrrrivvvve