Cylindre-Piston-ALESAGE-sr500-xt500 (1) : Montage, réalésage, déglaçage, méthodes, cotes, segmentation, chemise

question dont la réponse m'intéresse également ; j'attends une réponse plus pertinente que celle de la rmt
mais qu'en serait il si l'on remonte le segment à l'envers; est ce grave docteur car dans mon cas je me pose la question

Salut Cap'tain america,
moi aussi je me suis posé la question de savoir la gravité de monter des segments inversés... A
Alors je me suis pris par la main et j'ai détaillé le segment du milieu qui a un sens, pour avoir une idée de la différence de coupe entre le haut et le bas...
Eh bien que nenni, sur les bords extérieur, que ce soit en haut ou en bas, ils présentent tous les deux un cavet droit pour le bord bas et un cavet renversé pour le bord extérieur haut.... donc, identiques .....
Alors y a t-il un traitement de surface qui créerait une différence?

La ou les réponses m’intéressent au plus haut point..

A bientôt et bien amicalement,
Pascal

Bon, J'ai eu ma réponse sur un autre forum et je vais partager l'info.
Pour le XT, et comme sur d'autres moteurs,  sur le segment du haut, il n'y a pas de repère en origine et le segment peut se monter dans n'importe quel sens.
Pas celui du milieu, qui porte un repère et doit être orienté vers le haut, il devrait y avoir un rebord que je ne vois pas...
Dans le cas d'un montage à l'envers, moins d'étanchéité, risque de casse etc .
voilà.
A+
PAscal  

merci c'est bon à savoir

Merci également. Je vais recevoir les miens by Kedo, donc je vais ouvrir l'oeil.

J'ai reçu mes segments yam via Kedo pour un alésage en cote 0,25.

Sur 2 d'entre eux il y a le marquage N25 et NPR25 sur l'une des deux faces.


Au passage, quel est l'ordre de montage ?
Je suppose que le segment racleur (composé de 3 pièces en fait) va en bas. Mais pour les 2 autres ?

On commence par le bas: Le racleur. Il faut monter tout d'abord le ressort en fond de gorge, en faisant bien attention à ce que les 2 extrémités ne se chevauchent pas! l'idéal est que la coupe du ressort soit vers l'arrière du piston. Puis on pose les 2 ''rails'' fins, de part et d'autre du ressort, leur coupe à environ 3 à 5 cm de la coupe du ressort, l'un à gauche et l'autre à droite. il ne faut surtout pas aligner les coupes. Puis on place le second segment (il me semble que les 2 du haut n'ont pas la même épaisseur, donc risque de se tromper nul).
Si ce sont les mêmes, regardez la partie du segment qui porte sur le cylindre: Un des 2 est mat, l'autre brille: Le brillant est celui du haut. Si ces segments portent un repère quelconque (astérisque, étoile, marquage TOP, lettre N ou chiffre), ce repère, par convention, va vers le haut. Si le segment n'a aucun repère, il peut être monté indifféremment dans les 2 sens...
Un très léger film d'huile étalé sur le bas de l'alésage (2 gouttes d'huile suffisent) permet de faciliter l'entrée des segments dans le cylindre. Pas trop d'huile non plus afin de ne pas en mettre sur les portées du joint d'embase, ce qui créerait une fuite à coup sur...
Ne pas oublier de tiercer les segments: Par rapport à la coupe du racleur qu'on a pris soin d'orienter vers l'arrière, les autres coupes seront orientées à 120° afin d'améliorer l'étanchéité...

Salut Prof Mickie,
Tu as entièrement raison, les segments du haut sont différents, comme précisé dans mon premier post.. Si seulement les gens lisaient tout.... il y en a un épais au milieu et l'autre mince tout en haut.
Merci de cette précision de montage pour le ressort du racleur concernant la position de la fente que je ne connaissais pas!
A bientôt,
PAscal

Premier retour : L'usineur est un passionné de son travail. Sa première réaction pour ma XT a été de me dire "gardez-la, c'est précieux !"

Glaçage de la chemise, montage des segments sur le piston et contrôle.
Rodage des soupapes + rectification des portées + remontage des soupapes.

Le tout pour 89 € TTC.

A suivre pour la qualité de réalisation, mais je suis confiant c'est un spécialiste.

Deuxième retour : J'ai récupéré mes pièces pour un montant inférieur à ce qui était prévu 69 €

Pour autant que je puisse en juger le travail me semble être de qualité, et je confirme le sérieux du gars ( RPP à Pertuis 84 - 04 90 09 75 82)


Troisième et dernier retour au redémarrage de la bécane dans quelques mois.

Salut Léo,
Décidément je ne prends pas les posts dans l'ordre... Donc ton moulin est démonté. Tu sais ce qu'il te reste à faire ( voir autre post...) pour la peinture de ce dernier....

Mais pour en revenir à ton déglaçage de cylindre, et pas "glaçage", ton usineur n'est pas cher du tout .

Il serait dommage de ne pas lui faire une belle peinture...... mais tu aurais du faire microbiller avant.... enfin, il n'est pas trop tard, je l'ai fait une fois, et ça a bien fonctionné.

A+
PAscal  

Salut Pascal,

Oui je crois que mon usineur est bien. En tout cas c'est un passionné du travail bien fait.

Mon moulin est démonté en effet. Je pensais que le restant de peinture partirait facilement, sauf que .... non !

Je voudrais soit laisser le cylindre couleur alu avec éventuellement un simple vernis, soit le repeindre en noir.
La suite sur un autre sujet   https://500-xt-le-gros-mono.1fr1.net/t13184-nettoyage-des-ailettes-du-moteur#160166

Désolé de déranger tous ceux qui postent de très bon sujets technique...:| 

J'ai donc un doute

Je dois faire réaléser mon cylindre toujours avec cote & piston d'origine. Je dispose d'un piston et segments 4ème cote; càd + 1mm
La cote d'alésage est bien 87mm + 1mm +  jeu préconisé = 88mm + 5/100e ??

Je me réfère bien évidemment à :



Quand le doute est là...le doute est là

Bonjour,

Tu va faire réaléser ton cylindre par un réaléseur, pas faire faire le boulot par un pote qui viens d'étréner son tour ?

le mec c'est son métier, tu lui donne ton cylindre et ton piston neuf. il a l'habitude de travailler en centièmes de mm, ne va pas l'enquiquinner avec tes centièmes de pouces... sauf si le mec il a jamais vu un cylindre de cette taille refroidit par air...

En réfléchissant un peu, je me dis qu’un cylindre qui a tenu sans réalésage pendant environ 75 000 bornes, sera en 4ème côte dans 300 000 bornes... C'est con de passer direct en 4ème et de rechercher une solution dans 75 000 km! Vends ton piston en 88 a qui en a besoin, et achète un 87,25!
Et ton calcul est faux: Pour réaléser à la côte 88, on réalèse à 88, je jeu est dans le diamètre du piston, qui fait dans ce cas 87,95...
et, Bentou, on ne réalèse pas un cylindre avec un tour, mais avec une réaléseuse...

prof Mickie a écrit:Bentou, on ne réalèse pas un cylindre avec un tour, mais avec une réaléseuse...

oui, moi je le sais, mais c'est pas évident pour tout le monde...

et tant qu'on parle de cylindre "un peu usé ou un peu ovalisé" on peut remetre le cylindre à la cote d'origine en lui donnant un coup de nikasyl, non ? histoire d'avoir une bonne surface bien propre qui accrochera bien l'huile pour un bon moment...

prof Mickie a écrit:En réfléchissant un peu, je me dis qu’un cylindre qui a tenu sans réalésage pendant environ 75 000 bornes, sera en 4ème côte dans 300 000 bornes... C'est con de passer direct en 4ème et de rechercher une solution dans 75 000 km! Vends ton piston en 88 a qui en a besoin, et achète un 87,25!
Et ton calcul est faux: Pour réaléser à la côte 88, on réalèse à 88, je jeu est dans le diamètre du piston, qui fait dans ce cas 87,95...
et, Bentou, on ne réalèse pas un cylindre avec un tour, mais avec une réaléseuse...

Je suis impressionné, vraiment par la mémoire que tu as...

En effet, c'est bête de passer direct en 4ème cote, mais à la maison j'ai un piston 4ème cote avec segments et un piston STD 87+segments, alors je pensais utiliser ce que j'ai déjà... ECHANGE PISTON + SEGMENTS 4ème COTE contre PISTON + SEGMENT 2ème COTE (Voire 3ème cote)   

Manuevasion a écrit:Désolé de déranger tous ceux qui postent de très bon sujets technique...:| 

J'ai donc un doute

Je dois faire réaléser mon cylindre toujours avec cote & piston d'origine. Je dispose d'un piston et segments 4ème cote; càd + 1mm
La cote d'alésage est bien 87mm + 1mm +  jeu préconisé = 88mm + 5/100e ??

Je me réfère bien évidemment à :



Quand le doute est là...le doute est là

Coucou

D'abord merci pour la référence  

Ensuite complètement OK avec tout le monde, un alésage se fait sur une aléseuse et la finition se fait à la rodeuse ou au rodoir (la honneuse pour les belges)

Le tour, non ce n'est pas fait pour ou alors s'il n'y a pas d'autre solution , et de toute façon la phase finition restera à faire avec le rodoir.

Par contre dans le cadre de la tétracapillosectomie, j'affirme haut et fort qu'il n'y a pas de piston en 88 pour un XT.
Et je confirme qu'il y a des pistons en cote réparation 87,00 + 1,00 ( ce qui donne 88,00mm) ou bien 87,00 + .040" (ce qui donne 88,016 mm). Sachant que le jeu piston cylindre est de 5/100e, si on se trompe, on a un écart avec le jeu nominal de l'ordre de 30% ... énorme.
En effet les pistons Arias, Motad et Protec étaient livrés avec des côtes réparations en pouces. Donc ne pas généraliser.

D'autre part les caractéristiques moteur du XT 500 sont 87x84, hors 87 ne veut pas forcément dire 87,00mm. Pour le XT oui ....
Mais un contre exemple : la Norton Commando fait 73x89 .... mais l'alésage mesure réellement 73,015mm. Donc dans ce cas là en cote réparation il faut prendre strictement 73,015 + .040" et pas autre chose.
Pour se souvenir à quoi correspond le diamètre nominal 87,00, et savoir si c'est le piston ou le cylindre ... il suffit de bien lire le français. On parle d'alésage ... l'alésage est dans le cylindre, pas sur le piston.
L'alésage est un point essentiel dans le moteur et les mécanos de kart ou de motocross en savent quelque chose.

Le Nikasil est un revêtement que l'on dépose sur de l'alu bien usiné, pas de la fonte, et pour ça il faut monter les segments qui vont bien. Ce n'est normalement pas fait pour rattraper de la géométrie (usure), mais de l'état de surface.

C'était le minute nécessaire de Monsieur Cytronelle  

E.T.

ET, le directeur technique de la Sté REVALTEC, dans la Somme, avec qui je suis en affaires, m'a confirmé qu'on peut aussi appliquer le Nicasil sur des alésages fonte...Mais pas question de regarnissage, quelques centièmes seulement...

Merci pour l'info, on n'arrête pas le progrès ... mais il restera à trouver les segments.

E.T.

ET a écrit:

Pour se souvenir à quoi correspond le diamètre nominal 87,00, et savoir si c'est le piston ou le cylindre ... il suffit de bien lire le français. On parle d'alésage ... l'alésage est dans le cylindre, pas sur le piston.
L'alésage est un point essentiel dans le moteur et les mécanos de kart ou de motocross en savent quelque chose.

E.T.

C'est rappel bien nécessaire...pour moi en tous cas!

Eh Manu,

on s'appelle si tu veux ... les réalésages en 90 en chemise d'origine on peut en discourir...

puis n'attend pas trop car dans 10 jours je suis en Ile à paros en Grêce !

Si tu veux essayer un truc j'ai un piston/cylindre pas rodé en 3eme cote...

A +
Kwai+Alain

prof Mickie a écrit:ET, le directeur technique de la Sté REVALTEC, dans la Somme, avec qui je suis en affaires, m'a confirmé qu'on peut aussi appliquer le Nicasil sur des alésages fonte...Mais pas question de regarnissage, quelques centièmes seulement...

Merci Prof !
le ton docte de ET, m'a, un instant fait douter...!
j'avais la même info sur le Ninasil OK pour la fonte !!!   @+

CORDIALEMENT

Bonjour à tous ;

Je profite de ce mail pour me présenter sur le forum, je viens de faire l'acquisition d'une XT 500 1U6 de 1981 (cet été) et je me lance doucement dans la rénovation, même si la moto fonctionne. J'ai eu refait une XLS500 dans le temps, et la bricole me manquait, donc j'ai trouvé une moto qui me plaisait depuis longtemps cet été, je me suis lancé. Pas déçu ! Balades sympas, moteur sympa, bref du bon.
Sauf que il y a 1 mois j'ai voulu regarder la couleur de la bougie (ratées haut régime, mikuni TM36 monté je suppose trop riche), et pof, je me rends compte que le filetage de bougie est foiré, impossible de remettre la bougie neuve (BP7ES que j'ai achetée en lisant le forum).
Puisque je comptais voir l'état du piston/cylindre c'était l'occasion, je démonte l'ensemble, je fais refaire le pas de bougie (pas trop abimé au final) et je fais prendre les côtes chez un aléseur.
Côtes parfaites, pas d'ovalité, piston à 0,25, jeu à la coupe des segments nickel, rôdage des soupapes effectué par l'aléseur même s'il n'y avait pas grand chose à faire, changement des joints de queue de soupape par des Yamaha, changement joint de culasse (Yamaha aussi), bref tout nickel. Mon mécano (Concession) me dit que côté déglaçage c'est pas nécessaire, on voit encore très bien les rainures, ce moteur a été refait il n'y a pas longtemps. Il me conseille de remonter comme ça, sans changer les segments (jeu à la coupe ok donc). Ce matin l'aléseur me met en garde, il me dit que remonter un piston/cylindre sans changer les segments et sans déglaçage ça ne se fait pas, c'est du travail de cochon.

Bon vous aurez compris ma question : est-ce qu'on peut remonter des segments, sachant évidemment qu'ils ont été mesurés donc sortis du piston, remontés précautionneusement, jeu ok, ou bien faut-il absolument à chaque fois déglacer et changer les segments ? ça veut dire un budget de 100€ supp, pas une paille quand même...

Voilà ! Merci beaucoup pour vos avis éclairés et vos expériences, et promis je remplis ma fiche très vite !

Stéphane

salut steph, soit le bienvenu..!!

euh, mon avis qui n'engage que moi..

si les mesures disent que c'est bon, ben, c'est bon...
perso, je ne change pas si ce n'est pas utile..

mais deux éléments de réflexion..:

-la xt est connue pour "bouffer" de l'huile, et çà vient souvent en grande partie de la segmentation, voilà pourquoi il est "de coutume" de remplacer au moins les segments quand on démonte..  mais si çà a été fait il y a peu, en effet..

-souvent l'opération en elle même de dépose-ouverture-fermeture-moteur du moteur fait peur, voire coute cher si on le fait faire, donc souvent on raisonne "tant qu'à ouvrir, autant mettre neuf dedans.."
mais pour d'autres, ouvrir et ré-ouvrir un peu plus tard ne pose pas de problème en soi..

-dans la mécanique, beaucoup de mécaniciens agissent "comme tout le monde", l'habitude veut que l'on change telle ou telle pièce d'office, hop!, je change moi aussi, même si je ne saurais expliquer pourquoi..
par exemple dans ma profession, depuis des années il se pratique le remplacement systématique du "kit distribution", alors que parfois la courroie seule suffirait..  mais c'est "ce qui se fait dhabitude, donc.."..

mince, çà fait trois éléments de réflexion, au lieu de deux..!!  


den'sbavard

Le mécano contacté est précautionneux, je parie qu'il a eu fait des trucs à l'économie et que ça lui a rapporté plus d'embrouilles que de pépettes, c'est bien! Mais...
J'ai passé un tuto montrant comment on mesure le jeu piston-cylindre, il est ABSOLUMENT INUTILE de vouloir changer telle ou telle pièce, sans savoir auparavant si elle est bonne ou mauvaise... Un cylindre, ça se déglace: Tu peux le faire toi-même à la main avec de la toile émeri (recommandé), ou le faire faire à la machine, mais attention: 2 allers-retours dans le cylindre, c'est un centième de mm de jeu en plus... il ne faut surtout pas insister, sous peine de bouffer la côte de tolérance maxi, et être obligé de réaléser plus piston neuf... Cher, l'erreur!
Et un jeu de segments, il est bon ou mauvais aussi! tu places ton segment dans ton cylindre, tu le pousses avec le piston pour qu'il soit bien perpendiculaire, à environ 15 à 20 mm du haut du cylindre, et tu regardes quelle côte tu as entre les becs du segment, avec un jeu de cales... La revue technique (ta mère) te dira si tu es dans la norme ou pas... En cas de doute, ou de grosse conso d'huile, n'hésite pas à changer: un moteur qui bouffe un mini d'huile, c'est bien aussi!

Je plussois ce que dis den's.

Tant que ca marche, pas de raison de changer.

jeanjean

jeanjean a écrit:Je plussois ce que dis den's.

Tant que ca marche, pas de raison de changer.

jeanjean

Faut même pas démonter!!!!

trop tard..!!  


den's

Bonsoir ;

Merci pour vos réponses, ça confirme ce que pense mon mécano, j'y suis repassé en début d'après-midi et il m'a confirmé que si les segments sont dans les côtes (c'est le cas, même si c'est plutôt dans le haut, 0,4mm pour 0,5 et 0,7 pour 0,9 max pour les racleurs), au pire je pouvais faire faire un petit déglaçage, sachant qu'il y a quelques traces verticales, même si on voit bien les passages de la rôdeuse. Bref, j'ai cédé sous la pression, j'ai apporté le cylindre à l'aléseur, qui va déglacer. J'espère que ça ne va pas me faire mettre mes segments hors-côte de tolérance... On verra ça demain ! Sinon, ben je suis bon pour un nouveau jeu de segments, puisque les côtes piston/cylindre étaient ok avec un peu de marge, donc a priori pas de risque de dépassement de la côte cylindre.

Je vous tiens au courant dès remontage, j'espère fin de week-end, et merci beaucoup !

Bonne soirée,

stéphane

bonjour a tous,

je viens d'ouvrir mon moteur et l'entre gorge de segment est hs sur le piston, donc je dois investir dans un kit piston, mais la question est : quelle est la cote d'usinage de mon piston. Y a t'il un marquage ? en le retournant, a l'intérieur il y a ecrit 5 ??, si quelqu'un a une idée ??? help. Par avance merci.:flower: :flower: :flower: :flower: 

ps je précise que mon bouzin est un 2j4 de 1980.