Boite De Vitesse-PIGNONNERIE-sr500-xt500 (2) : Montage, méthodes, modèles et différences, arbre primaire-secondaire ?

Cela dit, encore faut-il que le sens de ton C'est l'arbre qui a du jeu ?
Ou bien le pignon qui bouge sur l'arbre ? te permettent de serrer de façon à ce que cela plaque bien contre le pignon de sbv et absorbe le jeu...

Bonjour

Tout d’abord merci à tous pour votre aide.

Voici quelques précisions concernant  ce fameux jeu : Quand le pignon de sortie de boite n’est pas monté l’arbre à un jeu d’un peu près 1mm. Une fois le pignon serré, l’arbre a encore un petit jeu de 0.3 mm. J’ai enlevé le pignon et derrière le joint spy on voit une petite bague métallique (voir photo) et c’est elle qui bouge du jeu de 0.3mm. D’après le schéma page 97 de la RTM, cette bague serait la bague intérieure du roulement 32. Dans de cas le jeu correspondrait :  
- soit au jeu interne du roulement mais cela me parait beaucoup
- soit à un petit déplacement de la bague extérieur dans l’alésage du carter moteur

MAIS  n’ayant jamais ouvert de bas moteur et n’ayant pas de plan de la boite mes explications ne sont que des hypothèses  !! Vous en pensez quoi ?




Vinbo

Salute Vinbo,

Si ton roulement n'a pas de jeu transversal (en bougeant l'axe de haut en bas ou de droite à gauche), c'est probablement la cage extérieure qui coulisse dans son logement (ça devrait être possible de la voir bouger d'ailleurs). Dans ce cas, la rondelle de calage de 0,5 mm (réf. Yam 168-17428-01-05) qui se trouve derrière le roulement serait morte. C'est ce que j'ai pu constater quand j'ai ouvert mon moteur (70000 km).

fingers

P.S. Donne-moi ton mail en MP et je t'enverrai les microfiches en PDF

fingersinthenose a écrit:Salute Vinbo,

Si ton roulement n'a pas de jeu transversal (en bougeant l'axe de haut en bas ou de droite à gauche), c'est probablement la cage extérieure qui coulisse dans son logement (ça devrait être possible de la voir bouger d'ailleurs). Dans ce cas, la rondelle de calage de 0,5 mm (réf. Yam 168-17428-01-05) qui se trouve derrière le roulement serait morte. C'est ce que j'ai pu constater quand j'ai ouvert mon moteur (70000 km).

fingers

P.S. Donne-moi ton mail en MP et je t'enverrai les microfiches en PDF

Ton explication me semble être tout à fait plausible : si j’ai bien compris il y a une rondelle de calage entre la bague extérieure du roulement 32 et le le flasque de calage 30 ( voir extrait de la rtm ci-dessous). Cette rondelle n’apparaît pas sur le schéma de la rtm à moins que ce soit le petit épaulement que l’on voit sur le roulement ? Par ailleurs j’ai cherché sur la part list mais la aussi aucune trace de cette rondelle. Je te mets mon mail en MP afin que tu m’envoies la microfiche qui va bien.
Par ailleurs penses tu qu’en faisant sauter le joint spy je verrai le la bague extérieure du roulement ?
Les règles de montage des roulements disent que c’est la bague tournant par rapport à la charge qui doit être montée serré. Ici ce devrait être la bague intérieure qui devrait être monté serré et la bague extérieure libre. Est-ce le cas ?

Merci pour ton aide

vinbo

Salut,

Je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de rondelle derriere le roulement de sortie de boite, il doit y avoir confusion avec la rondelle rep.10 sur l'arbre primaire qui s'use (je ne comprend pas pourquoi d'ailleurs ??!! (si quelqu'un a la réponse, je prends !) mais j'ai déjà eu à la changer pour cette raison).
Si tu enleves le joint spi, tu dois voir la bague ext. et pouvoir vérifier ton hypothese sur le coulissement de la bague ext. dans son alesage. Dans ce cas, le circlips monté sur le roulement (le petit épaulement) peut y etre pour quelque chose genre jeu entre le fond de son logement dans le carter et le flasque. Peut etre le flasque de calage rep. 32 mal serré, mais ça doit etre rare.
Mais je te rassure, j'ai environ 0.1 à 0.2 mm (pas mesuré) de jeu à ce niveau là et je suis pas trop inquiet, ayant un roulement quasi neuf, un flasque bien serré et un anneau d'arret neuf aussi.
Je crois qu'il ne faut pas s'inquieter.
Ah oui, la bague int. n'est pas serrée sur l'arbre, pas sur la mienne en tout cas.

Bon week end.

Philippe

Solusfil a écrit:
Je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de rondelle derriere le roulement de sortie de boite, il doit y avoir confusion avec la rondelle rep.10 sur l'arbre primaire qui s'use

Oups! Désolé, j'ai dit une connerie! J'ai bien confondu avec l'arbre I.
Sinon, il y a une rondelle de calage de l'autre coté de l'axe secondaire, 25 sur le dessin, autre cause possible au jeu?

Solusfil a écrit:
Les règles de montage des roulements disent que c’est la bague tournant par rapport à la charge qui doit être montée serré. Ici ce devrait être la bague intérieure qui devrait être monté serré et la bague extérieure libre. Est-ce le cas ?

La bague intérieure du roulement n'est pas vraiment montée serrée car sinon il serait difficile de refermer les demi-carters.

En enlevant le joint à lèvres, tu verras bien la bague extérieure du roulement.

Je t'envoie les microfiches.

fingers

Pour conclure quant à ce jeu : il est normal mais pas tout à fait ( !) et y pas vraiment lieu de s’inquiéter. C'est bien cela ?

Pour vérifier si c’est bien la bague extérieure qui a du jeu il faudrait que je fasse sauter le joint spy mais pensez vous que je pourrais remettre le même ? Je trouve tout de même bizarre que cette bague ne soit pas montée serré car dans un montage de roulement il faut au moins qu’une des 2 bagues soit montée serré. Or d’après vos réponse la bague intérieure n’est pas montée serré ? Les ingénieurs de chez Yam auraient ils fait l’impasse sur leur cours de montage de roulement !!!!

Solusfil a écrit:Salut,

Je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de rondelle derriere le roulement de sortie de boite, il doit y avoir confusion avec la rondelle rep.10 sur l'arbre primaire qui s'use (je ne comprend pas pourquoi d'ailleurs ??!! (si quelqu'un a la réponse, je prends !) mais j'ai déjà eu à la changer pour cette raison).

Philippe

Et comment qu’on voit que cette rondelle est usée ?

Encore merci pour votre aide.

Vin100

La rondelle dont on parlait est sur l'arbre primaire, pas celui de sortie de boite donc faut pas s'en préoccuper, y'en a pas. Et puis pour les montages de roulement, le circlips sur la bague ext. doit y etre pour quelque chose. D'ailleurs, le roulement droit du primaire est monté pareil, avec un circlips et un flasque !

Et tu ne pourras sans doute pas te passer de mettre une vis dans le joint pour le sortir, donc faudra changer, et puis ça fait pas de mal à ce niveau là de la moto.

A+

Solusfil a écrit:La rondelle dont on parlait est sur l'arbre primaire, pas celui de sortie de boite donc faut pas s'en préoccuper, y'en a pas. Et puis pour les montages de roulement, le circlips sur la bague ext. doit y etre pour quelque chose. D'ailleurs, le roulement droit du primaire est monté pareil, avec un circlips et un flasque !

Et tu ne pourras sans doute pas te passer de mettre une vis dans le joint pour le sortir, donc faudra changer, et puis ça fait pas de mal à ce niveau là de la moto.

A+

J'ai bien compris que la rondelle dont tu parles n'a rien à voir avec mon pb de jeu mais je voulais juste savoir si l'on pouvait déceler son usure sans ouvrir le bas moteur : Ca fait plusieurs fois que j'entend parler de cette rondelle qui s'use et qui peut causer des dégats dans le bas moteur

merci

Oui, tu peux. Faut enlever l'embrayage, le flasque de retenue du roulement et le roulement. Si le rlt n'est pas trop serré, ni dans son alesage, ni sur l'arbre, tu peux l'enlever et mesurer cette rondelle, la changer si besoin est.
Je reitere ma question si quelqu'un a la réponse : pourquoi cette rondelle s'use t elle ? Rien ne doit frotter contre elle, l'arbre primaire et la bague int. du rlt tournent normalement ensemble ???

A+

meme soucis, selecteur soudé sur l'axe, malgré récupération à la lime, les cannelures HS.
Yamaha a modifié l'axe à partir du modéle 79.

Part list 78: axe 13-8, N° 583-18125-00 + levier 13-10, N° 434-18121-00

complément part list 79: axe + levier 13-8, N° 2J2-18103-00

Bonjour,

Après avoir enlevé le pignon fou de kick en bout d'abre secondaire je me suis apercu que le petit trou de graissage était partiellement bouché par de la limaille.



J'ai alors enlevé le bouchon en bout d'arbre et la l'HORREUR ! J'ai retiré à l'intérieur des copeaux de ferraille dont certains dépliés font plus d'un centimétre :



Daprès ce que je comprend du circuit de lubrification, pour arriver la ces copeaux ont du traverser la pompe à huile et les conduits du bas moteur et la ca me parait balaise !

Autre hypothèse : Mr Yamaha a travaillé comme un porc et n'a pas bien évacué les copeaux lors du percage du conduit de lub dans l'arbre secondaire ...

Dernière hypothèse les copeaux se sont créés entre la pompe et l'arbre secondaire mais où ?

Vous en pensez quoi ?

Vu la taille des trous de graissage de la boite, il est clair que ces copeaux n'ont jamais pu passer dans l'arbre: Ils y sont depuis l'usinage de l'arbre! L'inconvénient de la grande serie...

en effet, ca ressemble à des copeaux de percage

mickie a écrit:Vu la taille des trous de graissage de la boite, il est clair que ces copeaux n'ont jamais pu passer dans l'arbre: Ils y sont depuis l'usinage de l'arbre! L'inconvénient de la grande serie...

Voici une réponse qui me réjouit :

et d'un car je ne suis pas en présence d'un pignon de boite psychopathe débittant en copeaux ses petits camarades.

et de deux car je suis possession d'un trésor inestimable : des copeaux d'EPOQUE de 500 xt made in japan. Ca va se vendre a prix d'or sur ebay, c'est une pièce unique.

Trève de plaisanterie, en voyant tout ces copeaux (il y en avait au moins 2 fois plus que sur la photo) on se dit que ce moteur est bien robuste !

Beaucoup d'allemands déconseillent d'en remonter une.
En ce qui me concerne, j'en ai remis une sur les deux moteurs que j'ai refait.

Par contre, ce n'est pas normal que la boite devienne dur si tu rajoûte la rondelle.

En ce qui te concerne, ne change pas un système qui marche...

jeanjean

Merci Jeanjean,

C'est vrai que l'on touche pas un moteur qui marche mais en démontant ce moteur je me suis rendu compte que l'ancien proprio était vraiment un bon à rien et encore je suis gentil : il avait réussi à inverser les écrous de cylindre (vous savez les grands) avec ceux du cache culbu ... faut le faire non ...

Je n'ai donc aucune confiance dans le bricolage fait par ce sacouin et si mon moteur marchait avant démontage, cela ne va peut être pas durer longtemps ... c'est en partie pour cela que je l'ai ouvert.

En plus j'ai bien l'impression que le bas moteur a déjà été ouvert. En tout cas le flasque de roulement a déjà été enlevés (vis marquées).

Je me demande donc si il n'y a pas une autre couille dans la boite qui fait que je ne peux plus remettre cette rondelle de calage. En fait je ne comprends pas à quoi sert cette rondelle, car rondelle ou pas, une fois la noix d'embrayage serrée il n'y de toute façon plus de jeu sur l'arbre primaire.

Te souviens tu, Jeanjean, si une fois la rondelle en place il y a encore un leger jeu ou si ca tombe pil poil et que l'arbre primaire est parfaitement calé ?

Quand je dis que sur mon moteur une fois la rondelle en place ca parait un peu dur disons que c'est peut être un peu exagéré mais c'est sur que ca tourne un peu moins bien que sans rondelle.

N'hésitez pas à lacher vos coms, comme disent les jeunes sur les blogs

vin100

Salut vinbo,

J'ai déjà retrouvé une rondelle de calage au fond du carter, et ça marche très bien sans... (je n'ai pas eu connaissance de casse des pignon de 4e et 5e, dont parle l'article que tu montres)

Par contre, je suis d'accord avec jeanjean, pour ce qui est de remettre la rondelle.
Si c'est la bonne rondelle, il n'y a pas de raison que cela force; est-ce que ton roulement est bien positionné ?

Gégé

La raison pour laquelle les allemandes ne remontent pas cette rondelle, c'est qu'elle s'use et que la diminution de son épaisseur peut provoquer le desserage impromptu de la cloche d'embrayage.

Chez moi, avec la rondelle, ça tourne sans problème. Peut-être que le sagouin qui à remonté ton moteur l'a tout simplement placée à l'autre bout de l'arbre de boite...

jeanjean

Salut

Pour les vis récalcitrantes, tu peux investir dans un tournevis à choc ( 10-12€), les 2 vis qui ont encore leur tête devraient venir avec le bon embout.
Pour t'assurer de la bonne prise du tournevis, mets l'embout sur la vis, tape dessus pour bien l'enfoncer dans l'empreinte cruciforme et aussi pour décoller les filets, puis enquille le tournevis à frapper sur l'embout.
Frappe ensuite sur l'outil, elles devraient venir.

Sinon, perce pour faire sauter leur tête, puis fais y un petit trou ( 2-3mm) pour les sortir avec un extracteur ( sorte de queue de cochon filetée à gauche ).

Pour la cage à aiguille, je ne sais pas.

Bon courage !  

Pour sortir la douille, mettre au four.

Pour les vis, si elles sont montées à la loctite, il faut chauffer à 250°C. Mais surtout, il faut utiliser un tournevis à frapper, et pas tout massacrer à coup de burin!!!

C'est pas pour ce que ça coûte, un tournevis à frapper.

Un tournevis à frapper, ça s'utilise avec un gros marteau, pas avec le p'tit machin d'amateur qui sert à planter des clous.

Pour sortir la vis cassée, il faut utiliser un tourne à gauche.
Quand on achête un tourne à gauche, on n'achête pas la bouse universelle vendue au bricomachin du coin. On en achête un de taille adéquate en fourniture industrielle.
Il est moins cher, il a un filetage plus fin, il est moins conique, il est fabriqué dans un acier plus solide, bref, il va te permettre de ressortir la vis cassée, au lieu de faire encore plus de dégats.

Si tu n'as pas le matériel ou que tu ne sais pas faire, il vaut mieux aller chez quelqu'un qui sait (et en qui tu as confiance) et lui laisser 20 euros...

jeanjean a écrit:... avec le p'tit machin de tarlouse ... d'amateur...qui sert à planter des clous...

gil

Merci pour la précision
Post corrigé.

jeanjean

vinbo a écrit:

Les modo feraient bien de mettre une mise en garde pour les enfants et les âmes sensibles.
On va avoir des histoires!
V .

Merci pour vos réponses,

C'est vrai que pour le coup du "burin" je ne suis pas vraiment très fière mais bon maintenant il faut réparer. Pour les prochaines fois, je vais investir dans un tournevis à frapper. Mais bon pour la vis que j'ai explosé, je ne sais pas si j'aurais eu la place de l'utiliser car la vis est vraiment contre le carter et d'après mes souvenir le tournevis a plutot un gros corps. Par ailleurs, pas evident de trouver un bon tournevis à frapper et mas une m.e.r.d.e de chez bricotruc

Pour la loctite, tu dis, Jeanjean, qu'il faut chaffer à 250° . A ce sujet j'ai pas mal de questions :
Peut on atteindre cette température avec un décapeur thermique ou faut il utiliser une flamme ?
Quand on atteind la bonne température, le joint est il détruit ou reprend t il corps en refroidissant ? En d'autre terme, faut il devisser pendant que c'est chaud ou on peut attendre ?
Y a t-il un moyen de savoir que l'on a assez chauffé ?

En fait, j'avais chauffer au décapeur thermique mais certainement pas assez car j'avais peur ce ne soit pas très bon pour le carter ?

Pour la douille, tu penses Jeanjean qu'elle est en place ou pas ?

Pour la vis sectionnée, je pense que je vais suivre le conseil de Jeanjean et amené mon carter chez un pro. A ce sujet connaissez vous une bonne crémerie dans le sud de paris. J'habite dans le 91 à 20 km au sud d'Evry .

vin100

N'importe quel tourneur va te gérer ce pb en une demi-heure! Ca te coûtera le prix d'un bon tournevis à choc, mais ton carter sera sauvé... Ton tournevis de la prochaine fois, tu peux prendre un tournevis de qualité chinoise, et des embouts de marque renommé, je pense à une marque commençant par fa et finissant par com...Et tu peux tres bien mettre une rallonge sur l'outil! Il est mieux de frapper avec un jet plat en acier sur la tête de la vis, quelques coups de marteau costaud, ça décolle les filets... Ensuite, tu plantes la lame du tournevis sur l'empreinte de la vis, re-frappe (tu peux utiliser le porte-lame et une rallonge), tu places le tournevis à choc et tu frappes en tenant le tournevis en rotation à dévisser, mais sans forcer exagérément, il y a un coup de main à prendre! Et tu vas voir tes vis sortir du bout des doigts... Mais je te conseille de faire appel à un tourneur pour la vis cassée, car si tu rates ton perçage, ton carter est foutu...

mickie a écrit:N'importe quel tourneur va te gérer ce pb en une demi-heure! Ca te coûtera le prix d'un bon tournevis à choc, mais ton carter sera sauvé... Ton tournevis de la prochaine fois, tu peux prendre un tournevis de qualité chinoise, et des embouts de marque renommé, je pense à une marque commençant par fa et finissant par com...Et tu peux tres bien mettre une rallonge sur l'outil! Il est mieux de frapper avec un jet plat en acier sur la tête de la vis, quelques coups de marteau costaud, ça décolle les filets... Ensuite, tu plantes la lame du tournevis sur l'empreinte de la vis, re-frappe (tu peux utiliser le porte-lame et une rallonge), tu places le tournevis à choc et tu frappes en tenant le tournevis en rotation à dévisser, mais sans forcer exagérément, il y a un coup de main à prendre! Et tu vas voir tes vis sortir du bout des doigts... Mais je te conseille de faire appel à un tourneur pour la vis cassée, car si tu rates ton perçage, ton carter est foutu...

Merci Mickie pour ton aide,

Je suis passé voir ce soir les tournevis à frapper à casto et norauto et rien qui ne m'inspire confiance. à 10 euros, ca ne peut pas valoir grand chose. J'ai aussi ouvert discrétement une boite (sans que le grand black me voit...) et je me suis apercu que les embouts n'ont pas une taille standart au niveau de l'héxagone donc on mon avis pas possible d'adapter d'embout de qualité ou de rallonge ? Je vais continuer mes recherche .

Pour l'histoire de la loctite, j'attend votre avis car je suis quasi persuadé que l'ancien proprio a collé les vis à la loctite (et peut être de la forte). Dans ce cas je ne suis pas sur que le tournevis à frapper suffise. En fait je n'ai pas envie de foiré les 2 autres têtes de vis et donc j'attends vos conseils pour m'y atteler.

Pour la vis foirée, je vais suivre ton conseil et emener mon carter chez un usineur

vin100

Salut,

J’ai finalement emmené mon carter chez un rectifieur  pour enlever la vis pétée et les 2 autres abîmés. J’avais bien envie d’apprendre l’art de la queue de cochon mais bon, vu le coût d’un carter, je me suis dis que ce n’était pas le moment pour découvrir la technique ! Je récupère le morceau vendredi.

Concernant la loctite, le rectifieur m’a dit qu’un décapeur thermique suffisait pour casser le joint de colle. Par contre il faut pas mal chauffer, au moins jusqu'à ce que lorsque l’on crachotte dessus ca fasse un joli petit « fizzzzzzzzzzzzz ». Vous savez comme quand gamin  on crachait discrètement sur la grosse cuisinière à bois de mémé…  Autre signe ca sent aussi une odeur caractéristique. Enfin, il faut desserrer à chaud car en refroidissant la loctite prend corps. A vérifier !

A part cela je voulais vous montrer les pignon de ma boite afin d’avoir votre avis :  

Pignon fou de 4 ( arbre primaire):


Pignon de 3 (arbre primaire), balladeu pour 4 et 5   :


pignon de 2 (arbre pimaire)


au centre Pignon de 3 (arbre secondaire) et à droite pignon de 4 :  


Comme vous pouvez le voir l'usure est concentré sur l'arbre primaire (pignons de 3 et 4 et quelques trace sur celui de 2) alors que les pignons correspondants sur le secondaire sont nettement moins marqués.

vinbo a écrit:l’arbre primaire du moulin que je bricole présente un léger jeu que je pensais être du à l’usure de cette rondelle. Ce jeu est de l’ordre de 0,2 à 0,3mm

Sur ma bécane, le jeu me semble encore plus conséquent que ça, mais comme, à part le kick, tout monte, je ne touche à rien.