Culasse-Cylindre-GOUJONS-sr500-xt500 (1) : Méthodes démontage-remontage, grippage, modèles ?

Bonjour,

J’ai un petit souci sur ma culasse pour lequel j’aimerais avoir votre avis : le filet d’un des taraudages des goujons de fixation du collecteur est mal en point. Il n’est pas arraché mais disons que quand on vise une vis dedans elle se vise très bien mais flotte pas mal. En plus axialement le filet est comme un peu cisaillé. Je pense que l’ancien pro a passé un coup de taraud après avoir foiré le filetage. D’ailleurs à la place du goujon il avait mis un morceau de tige fileté pour avoir plus de filet en prise. Je pensais remonter le bout de tige avec du frein filet rouge afin de solidariser un peu tout cela mais j’ai vu que le frein filet ne tenait que jusqu’ à 150°, ça doit monter plus que cela à cette endroit de la culasse ? Par ailleurs je ne suis pas sur que le filet tienne même je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de contrainte à ce niveau ?

J’ai pensé aussi mettre un hélicoïde mais il n’y a pas beaucoup de matière autour du bossage. En plus j’ai fait un essai sur un bloc d’alu et le problème avec un hélicoïde est que le goujon ne vient plus "s’écraser" sur l’alliage tendre et donc il ne tient pas serrer. La solution serrait de mettre du frein filet mais toujours pb de température.  

Si vous avez déjà eu ce genre de problème ou si vous avez une idée ou  un avis, à vos claviers …

Merci

Etat du taraudage :





Tige filetée montée par l'ancien proprio :


Essai hélicoile sur bloc alu :

vinbo a écrit:Je pensais remonter le bout de tige avec du frein filet rouge afin de solidariser un peu tout cela mais j’ai vu que le frein filet ne tenait que jusqu’ à 150°, ça doit monter plus que cela à cette endroit de la culasse ?

Je ne suis pas sûr que la culasse atteigne 150°. J'ai repeint la mienne à la peinture HT, qui matifie normalement à 200°, elle n'a pas bougé d'un iota et est restée brillante. L'huile atteint au max 100°, alors ça m'étonnerait qu'une pièce en contact avec l'air extérieur puisse atteindre 150°...

tu peut reduire l'helicoil en hauteur !!

soit avec un helicoil ou un taraudage d'une taille au dessus !!

ou faire par un pro... boucher le trou, percer et tarauder au bon diametre

je ne sais pas si le frein filet tien des masse lorsqu'il y à pas mal de jeu (en plus avec les vibrations ( entre autre)!!)

vincelp a écrit:

vinbo a écrit:Je pensais remonter le bout de tige avec du frein filet rouge afin de solidariser un peu tout cela mais j’ai vu que le frein filet ne tenait que jusqu’ à 150°, ça doit monter plus que cela à cette endroit de la culasse ?

Je ne suis pas sûr que la culasse atteigne 150°. J'ai repeint la mienne à la peinture HT, qui matifie normalement à 200°, elle n'a pas bougé d'un iota et est restée brillante. L'huile atteint au max 100°, alors ça m'étonnerait qu'une pièce en contact avec l'air extérieur puisse atteindre 150°...

A cet endroit qui est en contact direct avec l'échappement, je pense que ça monte à beaucoup plus de 150 degrés. Je ne sais plus comment ça s'apelle, mais il éxiste un produit qui doit être composé de résine et de particules d'alu et qui est destiné à ce genre de réparation. On le trouvait dans les magasins genre FEU VERT.............

pop  

Salut,
mon experience : helicoil + tige filetée vissée à fond + colle balaise à roulement + rondelle + ecrou = plus de probleme depuis deux ans avec démontage "fréquent" du collecteur. Un coup de chalumeau pour détruire la colle de scellement à roulement si besoin est pour enlever le "goujon".
Maintenant, "c'est vous qui voyez".

@+

Phil

pop a écrit:A cet endroit qui est en contact direct avec l'échappement, je pense que ça monte à beaucoup plus de 150 degrés. Je ne sais plus comment ça s'apelle, mais il éxiste un produit qui doit être composé de résine et de particules d'alu et qui est destiné à ce genre de réparation. On le trouvait dans les magasins genre FEU VERT.............

Au temps pour moi, je n'avais pas regardé précisément où était le fameux goujon. Là, c'est effectivement très chaud, supérieur à 150°.
T°...

Vous m"inquiétez les gars
j"ai fait posé un hélicoï a cet endroit exactement
Bon j"ai 500 KM depuis
Pour l"instant ça tiens
Je vais surveille de près
Ca fera un test grandeur réele
Je vais faire une prière à ST HélicoÏ (peut-être même lui mettre une bougie NGK)
Cigaloo

Merci pour vos réponses mais quelques précisions s’imposent :

pop a écrit:

vincelp a écrit:

vinbo a écrit:Je pensais remonter le bout de tige avec du frein filet rouge afin de solidariser un peu tout cela mais j’ai vu que le frein filet ne tenait que jusqu’ à 150°, ça doit monter plus que cela à cette endroit de la culasse ?

Je ne suis pas sûr que la culasse atteigne 150°. J'ai repeint la mienne à la peinture HT, qui matifie normalement à 200°, elle n'a pas bougé d'un iota et est restée brillante. L'huile atteint au max 100°, alors ça m'étonnerait qu'une pièce en contact avec l'air extérieur puisse atteindre 150°...

A cet endroit qui est en contact direct avec l'échappement, je pense que ça monte à beaucoup plus de 150 degrés. Je ne sais plus comment ça s'apelle, mais il éxiste un produit qui doit être composé de résine et de particules d'alu et qui est destiné à ce genre de réparation. On le trouvait dans les magasins genre FEU VERT.............

pop  

Moi aussi je pense qu’à cet endroit la température doit être pas mal élevée !

joebar750 a écrit:tu peut reduire l'helicoil en hauteur !!

soit avec un helicoil ou un taraudage d'une taille au dessus !!

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par réduire l’helicoil en hauteur  car le problème vient de l’appui sur le haut de la culasse (voir schéma)

Solusfil a écrit:Salut,
mon experience : helicoil + tige filetée vissée à fond + colle balaise à roulement + rondelle + ecrou = plus de probleme depuis deux ans avec démontage "fréquent" du collecteur. Un coup de chalumeau pour détruire la colle de scellement à roulement si besoin est pour enlever le "goujon".
Maintenant, "c'est vous qui voyez".

@+

Phil

Te souviens tu quel colle que tu as utilisées ?
Où  mets tu la rondelle ?

cigaloo 500 a écrit:Vous m"inquiétez les gars
j"ai fait posé un hélicoï a cet endroit exactement
Bon j"ai 500 KM depuis
Pour l"instant ça tiens
Je vais surveille de près
Ca fera un test grandeur réele
Je vais faire une prière à ST HélicoÏ (peut-être même lui mettre une bougie NGK)
Cigaloo

Est-ce un helicoil ou un insert que tu as fait posé ? Combien cela t’as coûté ?
Est-ce que tu as remis le goujon d’origine ou une tige filetée visée à fond de filet ?
Est-ce que le mecano qui t’a posé l’hélicoil avait l’air serein quand tu lui as demandé de poser un hélicoil ici ?
As-tu mis du frein filet ou autre entre le goujon et l’hélicoil ?

Merci à tous

Re,

Tu te poses bien des questions ! mais je comprends ça, ça m'arrive aussi...
La colle c'est PERMABOND A118 haute resistance, viscosité moyenne. J'ai déjà collé des roulements, et ça bouge plus (plus du tout) jusqu'au coup de chalumeau !
La rondelle et l'écrou, c'est apres la pose du collecteur, c'est pour le fixer !
Le mecano n'etait pas inquiet au montage (d'ailleurs, ils ne le sont pas souvent),et moi non plus . Et pour les prix, faut pas comparer avec chez vous, 3 euros l''helicoil posé, et 4 pour un insert vissé/collé (posé dans les trous de goujon du cylindre), travail impeccable.

@+

Phil

maintenant c'est moi qui ne comprend pas !!  

ca fait quoi si le goujon vient s'appuyer sur l'helicoil, et pourquoi il ne bloquerais plus !!

sinon il y à plusieurs genre d'insert fileté : http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://img.directindustry.fr/images_di/photo-p/56552.jpg&imgrefurl=http://www.directindustry.fr/fabricant-industriel/insert-filete-66076.html&h=135&w=150&sz=12&hl=fr&start=134&um=1&tbnid=m0mQbQJFB04PLM:&tbnh=86&tbnw=96&prev=/images%3Fq%3Dreparation%2Bfiletage%2Bresine%2Bhaute%2Btemperature%26start%3D120%26ndsp%3D20%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN

ou sinon voir avec une resine alu haute temperature, un truc de ce genre

ca va, c'est un endroi pas trop critique  

Pour ma part, j'essayerais avec un goujon collé à la loctite scelleroulement ou loctite forte (la verte).

jeanjean

il y a t'il une contre indication à placer des goujons en inox ?
différence de dilatation ? réaction alu/inox ?

merci

Bonjour,

Je dois changer 2 goujons sur le cylindre et un sur le bas moteur. Pour le démontage, j'ai employé un écrou et un contre écrou. Est ce la bonne méthode ?

Pour le remontage, comment sait on que le goujon est assez sérré ? (je n'ai pas trouvé de couple de serrage ...). Faut il mettre du freine ecrou (loctite) ?

merci de vos conseils

Salut,
Oui, la solution ecrou contre ecrou est la bonne. Si ça résiste , tu peux chauffer.
Ensuite pour le remontage, j'ai resseré au pif. (couple de serrage=?). par contre j'ai mis de la loctite rouge.

Logiquement, le couple de serrage d'un goujon doit supérieur ou égal au couple de serrage de l'écrou qui va dessus, non?

fingers

fingersinthenose a écrit:Logiquement, le couple de serrage d'un goujon doit supérieur ou égal au couple de serrage de l'écrou qui va dessus, non?

fingers

Ben non, le goujon n'a pas d'appui, donc pas moyen de le faire travailler en étirement, comme dans le cas d'une vis.
A mon avis, un goujon, ça se colle, ça ne se sert pas au couple.

jeanjean

Merci de vos conseils. Je vais les serrer modérement (Alu !) et mettre de la loctite rouge.

Rectificatf:
Le tube est rouge mais le liquide est bleu
LOCTITE 243
Freinage
Borgmiddel
FREINFILET Cat No. 23478
NORMAL

salut

impossible de me rappeler sur quel site web sur une sr ou xt
(très bien fait d'ailleurs)
le bienheureux propriétaire déclarait avoir serré modérément
et s'être juste assuré que tous les goujons
"sonnent" du même son alors qu'on les fait tinter avec une clé...

cela me semblait approprié !



lolovim (qui vieillit et perds la boule )

BIG FUN a écrit:Rectificatf:
Le tube est rouge mais le liquide est bleu
LOCTITE 243
Freinage
Borgmiddel
FREINFILET Cat No. 23478
NORMAL

Merci de la précision. Moi j'ai du bleue (normal), du rouge (fort) et du selleroulement et je ne sais jamais quoi mettre. Pour les goujons je mettrais plutot du rouge ...

il me semble que le site où le me parle de faire sonner les goujons c'est le Belge qui avait commencé à restaurer son XT et qui ne l'a jamais terminée (du moins sur le site).

très bon site dailleurs

jeanjean a écrit:

fingersinthenose a écrit:Logiquement, le couple de serrage d'un goujon doit supérieur ou égal au couple de serrage de l'écrou qui va dessus, non?

fingers

Ben non, le goujon n'a pas d'appui, donc pas moyen de le faire travailler en étirement, comme dans le cas d'une vis.
A mon avis, un goujon, ça se colle, ça ne se sert pas au couple.

jeanjean

D'accord pour l'appui. Le collage est sûrement recommandé car parfois le goujon tourne quand on serre l'écrou.

Sinon, j'ai trouvé je-ne-sais-plus-où un tableau qui donne des couples de serrage pour les goujons du XT:

culasse et couvercle, goujon de 10: 1,7 à 2,3 m.kg, écrou: 3,5 à 4 m.kg
culasse et couvercle, goujon de 8: 1 à 1,5 m.kg, écrou: 1,8 à 2,2 m.kg
culasse, goujon de 10: 1,5 à 2 m.kg, écrou: 3,5 à 4 m.kg
cylindre, goujon de 10: 1,7 à 2,3 m.kg, écrou: 3,5 à 4 m.kg

Les couples pour les écrous sont inférieurs à ceux des goujons

fingers

fingersinthenose a écrit:
Les couples pour les écrous sont inférieurs à ceux des goujons

ce qui me semble logique

Vous voulez bien relire l'avant dernier post, les gars ...

jeajnean

jeanjean a écrit:Vous voulez bien relire l'avant dernier post, les gars ...

jeajnean

Ce sont les couples au niveau des ancrages des goujons qui sont inférieurs au ceux de serrage des ecrous ... Ca parait normal vu la nature des matériaux : au niveau des ancrages on est dans de l'alu !

Merci pour les valeurs même si je n'ai pas de clé dyna assez précise pour serrer à des couple de 1. J'ai bien regardé dans la rtm et pas de trace de ces valeurs. D'où peuvent telle venir ? Il y aurait une autre bible que je ne connaitrais pas !

fingersinthenose a écrit:
Les couples pour les écrous sont inférieurs à ceux des goujons
fingers

Damned!
Les couples pour les écrous sont inférieurs supérieurs à ceux des goujons



... décidément, je ne me souviens plus où j'ai trouvé ça ...

Un goujon, ça se sert à la main à fond de filet et puis c'est tout.
Et quand ça sert à fixer une pièce qui craint, genre disque de frein ou couronne, ça se colle à la loctite 648 ou équivalent.

Ça sert à quoi de le serrer comme un bourrin, puisque, quand on va venir fixer la pièce qui se monte dessus, en serrant l'écrou, on va automatiquement le mettre sous contrainte. Les filets coté culasse ou moyeu ou autre remplacent la tête d'un boulon classique. Il n'y a qu'une fois le montage fini que tout est sous tension et que l'effort appöiqué via le couple de serrage de l'écrou se répartit sur les deux cotés du goujon comme il se doit.

Alors pas la peine de vous casser la tête.

jeanjean

jeanjean a écrit:Un goujon, ça se sert à la main à fond de filet et puis c'est tout.
Et quand ça sert à fixer une pièce qui craint, genre disque de frein ou couronne, ça se colle à la loctite 648 ou équivalent.

Ça sert à quoi de le serrer comme un bourrin, puisque, quand on va venir fixer la pièce qui se monte dessus, en serrant l'écrou, on va automatiquement le mettre sous contrainte. Les filets coté culasse ou moyeu ou autre remplacent la tête d'un boulon classique. Il n'y a qu'une fois le montage fini que tout est sous tension et que l'effort appöiqué via le couple de serrage de l'écrou se répartit sur les deux cotés du goujon comme il se doit.

Alors pas la peine de vous casser la tête.

jeanjean

Ca me parait assez logique. Cependant je pense qu'il faut un peu le serrer ou le coller pour éviter tout simplement de dévisser le goujon en desserant l'écrou.

fingersinthenose a écrit:

fingersinthenose a écrit:
Les couples pour les écrous sont inférieurs à ceux des goujons
fingers

Damned!
Les couples pour les écrous sont inférieurs supérieurs à ceux des goujons



... décidément, je ne me souviens plus où j'ai trouvé ça ...

C'est un tableau spécifique à l'XT ou générique ?

merci à tous

Oui, XT!

fingers

fingersinthenose a écrit:... retour de chez le fraiseur ...
Quand il aura le temps, il va mesurer la hauteur des roulements d'aac par rapport aux plans de joints de la culasse et du cache culbu pour évaluer le décalage vertical. Selon le résultat, soit on rabote un des plans de joint, soit on ajoute un feuillard.
... à suivre ...

Il a finalement eu le temps de me rectifier le plan de joint inférieur de la culasse et de me faire les mesures donc:
Le fond du logement du roulement est à 23,48 mm du plan de joint coté culasse et 23,57 coté cache-culbu, soit un total de 47,05 et donc 0,05 mm de plus que le diamètre du roulement.
Je suis reparti avec un bout de feuillard de 5/100, à placer au fond des logements des roulements coté culasse et il faudra que je retourne le payer en liquide (une bouteille de pastis).

fingers