VILEBREQUIN-Rotor Stator-sr500-xt500 (1) : Méthode d'extraction, arrache volant, fixations plateau, références
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tirer la queue de vilebrequin sur le roulement en utilisant les filetages de fixation du pignon
Tu peus aussi tirer la queue de vilebrequin sur le roulement en utilisant les filetages de fixation du pignon (a droite) ou du volant (a gauche) en intercalant des tubes de plus en plus long.
Le diamêtre des tubes doit être choisi de façon à appuier sur la bague intérieur du roulement.
Mettre une grosse roudelle épaisse à l'autre bout.
Et faire gaffe à ne pas flinguer les filetages. Il faut que l'écrou soit en prise sur plusieurs filets avant de tirer.
Il faut donc composer avec les longueurs de tube et d'éventuelles rondelles ou entretoise et être un peu patient, puisqu'il faut sans arrêt redesserer le tout püour changer de tube ou rajouter une rondelle.
jeanjean
Le diamêtre des tubes doit être choisi de façon à appuier sur la bague intérieur du roulement.
Mettre une grosse roudelle épaisse à l'autre bout.
Et faire gaffe à ne pas flinguer les filetages. Il faut que l'écrou soit en prise sur plusieurs filets avant de tirer.
Il faut donc composer avec les longueurs de tube et d'éventuelles rondelles ou entretoise et être un peu patient, puisqu'il faut sans arrêt redesserer le tout püour changer de tube ou rajouter une rondelle.
jeanjean
jeanjean- les jeunes te doivent le respect !
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Re: VILEBREQUIN-Rotor Stator-sr500-xt500 (1) : Méthode d'extraction, arrache volant, fixations plateau, références
Bonjour
Jai fais ça il y a quinze jour
derirere le plateau des bobinne d'electrique tu trouveras 2 trous filetés de diametre 8 MM
Je me suis bricolé un outil façon maison qui a tres bien fonctionné
Voir la photo
https://i.servimg.com/u/f40/12/40/26/52/img_6111.jpg
Jai fais ça il y a quinze jour
derirere le plateau des bobinne d'electrique tu trouveras 2 trous filetés de diametre 8 MM
Je me suis bricolé un outil façon maison qui a tres bien fonctionné
Voir la photo
Cigaloo- persévère !
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chauffé le carter le plus uniformément et en tapant de toutes mes force
j'ai essayé aussi en procédant comme cela avec un outil maison du genre, et bien ça n'a pas bougé d'un millionième de micromètre.
sinon pour info, j'ai réussi à extraire le vilo, j'ai chauffé le carter le plus uniformément et en tapant de toutes mes force j'y suis enfin arrivé ... ca change des vilebrequin de mob où il suffisait de chauffer un peu et le vilo tombait tout seul
sinon pour info, j'ai réussi à extraire le vilo, j'ai chauffé le carter le plus uniformément et en tapant de toutes mes force j'y suis enfin arrivé ... ca change des vilebrequin de mob où il suffisait de chauffer un peu et le vilo tombait tout seul
Thibounet- ton chemin est encore long !
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Bas Moteur : je n'arrive pas a extraire le volant
salut a tous je sais qu'on en a deja parlé ,mais je n'arrive pas a trouver.Voila,je n'arrive pas a extraire le volant de mon xt,j'ai l'extracteur qui va bien,mais ça ne vient pas,j'ai ensuite chauffer au décapeur tout en maintenant en pression,rien non plus,j'ai ensuite soudé un extracteur a inertie sur l'extracteur xt toujours rien meme en mettant un dégrippant.Quelqu'un a t il une solution? merci d'avance a++++
terrien y- t'es sur la bonne voie !
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al 1- persévère !
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taper au maillet sur le volant pendant qu'il est en tension
salut
essaie de taper au maillet sur le volant pendant qu'il est en tension
francky
essaie de taper au maillet sur le volant pendant qu'il est en tension
francky
Invité- Invité
en serrant la vis centrale de l'extracteur puis en y assénant un bon coup de marteau
J'ai déjà eu raison de volants en serrant la vis centrale de l'extracteur puis en y assénant un bon coup de marteau (en maintenant le volant qui risque de s'éjecter).
Attends peut-être quand même l'avis des experts avant de te lancer ...
fingers
Attends peut-être quand même l'avis des experts avant de te lancer ...
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Re: VILEBREQUIN-Rotor Stator-sr500-xt500 (1) : Méthode d'extraction, arrache volant, fixations plateau, références
Merci al1,mais pour l'instant je vais plutot suivre le conseil de francky,il ne faut surtout pas que je m'enerve et toutes les solutions seront les bienvenues,bon j'vais manger un morceau ça creuse ces conneries.a++++
terrien y- t'es sur la bonne voie !
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pas trop fort sur le volant, sinon tu risques de décoller ou endommager les aimants
Ne tape .terrien y a écrit:Merci al1,mais pour l'instant je vais plutot suivre le conseil de francky,il ne faut surtout pas que je m'enerve et toutes les solutions seront les bienvenues,bon j'vais manger un morceau ça creuse ces conneries.a++++
Cela dit, si ça t'arrive, fais signe, j'ai un volant magnétique sur une étagère...
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Re: VILEBREQUIN-Rotor Stator-sr500-xt500 (1) : Méthode d'extraction, arrache volant, fixations plateau, références
fingersinthenose a écrit:J'ai déjà eu raison de volants en serrant la vis centrale de l'extracteur puis en y assénant un bon coup de marteau (en maintenant le volant qui risque de s'éjecter).
+1!
J'applique le même procédé. Jamais vu d'aimants se décoller en tapant sur la vis.
Il faut que celle-ci soit bien vissée pour ne pas abimer le filetage, et plutôt taper un coup sec bien placé avec un gros marteau que plein de petits coups avec un martelet de ...
jeanjean
jeanjean- les jeunes te doivent le respect !
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extraction volant
Salut! malgre vos conseils il ne veux pas venir,donc demain séparation des carters et essai a la presse en interposant une douille pour appuyer sur le petit épaulement qui est apres le filetage pour ne pas finir de detruire celui ci.Qu'en pensez vous?Est ce risquer pour les carters ou non?merci et a++++
terrien y- t'es sur la bonne voie !
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Re: VILEBREQUIN-Rotor Stator-sr500-xt500 (1) : Méthode d'extraction, arrache volant, fixations plateau, références
Salut
Moi aussi, j'ai galéré pour extraire mon volant. Pour moi c'est venu après avoir mis de graisse à roulement dans les filets de la vis de l'extracteur et en bout de vis au niveau du contact l'extrémité du vilebrequin : ca facilite la montée en tension. J'ai aussi utilisé 2 rallonges (40 cm) pour serrer l'arrache volant ...
Pour l'histoire de la presse, j'ai un peu de mal à visualiser la manip ! mais si tu comptes prendre appui sur le carter au niveau du plan de joint, je ne pense pas que ce soit une bonne idée : tu risque à mon avis de déformer le demi carter et dans ce cas il te faudra changer les 2 carters car il sont appairiés
Si tu veux une photo du demi carter gauche avec le vilebrequin encore en place, je peux te faire une photo du mien actuellement démonté. Ca te permettra de mieux visualiser les zones d'appui ....
Bon courage
Moi aussi, j'ai galéré pour extraire mon volant. Pour moi c'est venu après avoir mis de graisse à roulement dans les filets de la vis de l'extracteur et en bout de vis au niveau du contact l'extrémité du vilebrequin : ca facilite la montée en tension. J'ai aussi utilisé 2 rallonges (40 cm) pour serrer l'arrache volant ...
Pour l'histoire de la presse, j'ai un peu de mal à visualiser la manip ! mais si tu comptes prendre appui sur le carter au niveau du plan de joint, je ne pense pas que ce soit une bonne idée : tu risque à mon avis de déformer le demi carter et dans ce cas il te faudra changer les 2 carters car il sont appairiés
Si tu veux une photo du demi carter gauche avec le vilebrequin encore en place, je peux te faire une photo du mien actuellement démonté. Ca te permettra de mieux visualiser les zones d'appui ....
Bon courage
Dernière édition par vinbo le 20/12/08, 08:19 pm, édité 1 fois
vinbo- persévère !
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faire bouillir du liquide de frein,sors ton arrache, fais couler le jus entre le volant et le vilo, remets ton arrache, souque fort et mets un bon coup de marteau sur l écrou de ton arrac
difficile de croire que ce volant ne veuille pas sortir, une astuce d un vieux garagiste: faire bouillir du liquide de frein,sors ton arrache, fais couler le jus entre le volant et le vilo, remets ton arrache, souque fort et mets un bon coup de marteau sur l écrou de ton arrache. (n oublis pas de te protéger : gants, lunettes, etc. le lookeed froid c est pas gentil alors bouillant "pericoloso"
mon vieux pote Francis dégrippait les moteurs soudés avec cette recette.
bonne chance a toi (fais gaffe quand même!!!)
dune
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dune- maintenant la route du nirvana !
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Localisation : le seul endroit ou on fait du bon vin !!! bordeaux pardi...
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Re: VILEBREQUIN-Rotor Stator-sr500-xt500 (1) : Méthode d'extraction, arrache volant, fixations plateau, références
Tu peux aussi serrer ton arrache au maxi raisonnable, laisser tel quel et mettre un peu de dégrippant de temps en temps accompagné du coup de marteau qui le fera réfléchir, aucune méthode n'est plus garantie qu'une autre mais je n'ai jamais un volant qui m'a résisté ! c'est bien connu, c'est le plus intelligent qui cède !!
Invité- Invité
Tension permanente
mimile a écrit:Tu peux aussi serrer ton arrache au maxi raisonnable, laisser tel quel et mettre un peu de dégrippant de temps en temps accompagné du coup de marteau qui le fera réfléchir, aucune méthode n'est plus garantie qu'une autre mais je n'ai jamais un volant qui m'a résisté ! c'est bien connu, c'est le plus intelligent qui cède !!
Principe bien connu de l'esprit contre la matière ....
J'adhère ( si j'ose dire ) à la méthode Mimile (yardedieu de p.tain de volant à la khon ! )
En clair, applique le même principe au volant que suppose ton état actuel : Tension permanente !
P.S par contre , évite le coup de marteau
al 1- persévère !
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Re: VILEBREQUIN-Rotor Stator-sr500-xt500 (1) : Méthode d'extraction, arrache volant, fixations plateau, références
al 1 a écrit:P.S par contre , évite le coup de marteau
Pas d'accord, car c'est justement lui qui va décoller le cône.
On n'utilise pas non plus de tournevis à frapper sans marteau...
jeanjean
jeanjean- les jeunes te doivent le respect !
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ARVELLA- pas trop seul là haut ?
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Re: VILEBREQUIN-Rotor Stator-sr500-xt500 (1) : Méthode d'extraction, arrache volant, fixations plateau, références
[quote="ARVELLA"]
Moâ j'ai pas écrit d'éviter le coup de marteau au contraire ! si il y a la place on peut (à deux personnes ) passer deux démonte-pneus sous le volant en appui sur le carter (à 180° ) et faire pression modérément au moment du fameux coup de marteau que l'on espère décisif...
Moâ j'ai pas écrit d'éviter le coup de marteau au contraire ! si il y a la place on peut (à deux personnes ) passer deux démonte-pneus sous le volant en appui sur le carter (à 180° ) et faire pression modérément au moment du fameux coup de marteau que l'on espère décisif...
Invité- Invité
Re: extraction volant
Fantastique comme tout peut devenir matière à échanges!
Je mets mon grain de sel.
D'abord les questions idiotes: t'as bien enlevé l'écrou?
Bon... Ensuite, l'arrache qui va bien, c'est celui qui se visse au centre du volant, on est bien d'accord. Pas un arrache à jambes...
Bon, ça va, ça va... Alors, d'abord, faut mettre toutes les chances de ton côté question cône collé: dégrippant dans le trou au centre du volant, la queue de vilebrequin immergée dedans. Attendre au moins deux heures.
Ensuite, mettre toutes les chances de ton côté question efficacité du serrage de l'arrache: graisser le pas de vis et l'appui sur la queue de vilo. Visser l'arrache bien au fond (s'agit pas d'arracher le pas de vis du volant...)
Ensuite, visser l'arrache fermement, avec des clés bien longues, pas le genre clé à mollette: clé à oeil ou à pipe, rallonge peut-être, mais à mon avis superflu.
Ensuite, ça serait le coup de massette sur le boulon de l'arrache, mais vu que tu as déjà essayé 30000 fois, vaut mieux faire preuve encore une fois de patience: laisser passer une nuit avec le bigntz serré à bloc.
Le lendemain matin, le volant est planté dans le plafond ... ou alors il est toujours en place. Dans ce cas, c'est encore un coup de serrage de l'arrache et un vieux coup de massette (au moins 1 kg, pas un marteau à casser les noisettes).
Là, c'est presque garanti qu'il est venu. Sinon, dans des cas comme ça, j'ai chauffé avec une petite lampe à souder à gaz à bec très fin, juste la région du pas de vis de la queue de vilo, jusqu'à ce que le dégrippant parte en fumée, puis remettre du dégrippant, puis recommencer toute la manoeuvre.
Une autre approche qui m'a réussi parfois, c'est de tenir le moteur soulevé à 10 cm au-dessus de l'établi, par l'arrache, et taper à la massette sur le boulon: tu restes avec le volant dans la main et le moteur tombe.
En tout cas, j'éviterais de prendre appui sur le carter avec un levier: trop de risque de péter un bout de carter ou de fausser la queue de vilebrequin (les deux me sont arrivés quand j'étais gamin...)
C'est le choc sur le boulon de l'arrache qui est décisif. D'ailleurs quand tout va bien, y'a même pas besoin de tellement serrer l'arrache (cf. les rotules de direction de bagnoles: un coup sec suffit...) mais dans ton cas, ça a l'air d'être plutôt coriace, donc faut les deux.
Bonne chance!
Bernard
Je mets mon grain de sel.
D'abord les questions idiotes: t'as bien enlevé l'écrou?
Bon... Ensuite, l'arrache qui va bien, c'est celui qui se visse au centre du volant, on est bien d'accord. Pas un arrache à jambes...
Bon, ça va, ça va... Alors, d'abord, faut mettre toutes les chances de ton côté question cône collé: dégrippant dans le trou au centre du volant, la queue de vilebrequin immergée dedans. Attendre au moins deux heures.
Ensuite, mettre toutes les chances de ton côté question efficacité du serrage de l'arrache: graisser le pas de vis et l'appui sur la queue de vilo. Visser l'arrache bien au fond (s'agit pas d'arracher le pas de vis du volant...)
Ensuite, visser l'arrache fermement, avec des clés bien longues, pas le genre clé à mollette: clé à oeil ou à pipe, rallonge peut-être, mais à mon avis superflu.
Ensuite, ça serait le coup de massette sur le boulon de l'arrache, mais vu que tu as déjà essayé 30000 fois, vaut mieux faire preuve encore une fois de patience: laisser passer une nuit avec le bigntz serré à bloc.
Le lendemain matin, le volant est planté dans le plafond ... ou alors il est toujours en place. Dans ce cas, c'est encore un coup de serrage de l'arrache et un vieux coup de massette (au moins 1 kg, pas un marteau à casser les noisettes).
Là, c'est presque garanti qu'il est venu. Sinon, dans des cas comme ça, j'ai chauffé avec une petite lampe à souder à gaz à bec très fin, juste la région du pas de vis de la queue de vilo, jusqu'à ce que le dégrippant parte en fumée, puis remettre du dégrippant, puis recommencer toute la manoeuvre.
Une autre approche qui m'a réussi parfois, c'est de tenir le moteur soulevé à 10 cm au-dessus de l'établi, par l'arrache, et taper à la massette sur le boulon: tu restes avec le volant dans la main et le moteur tombe.
En tout cas, j'éviterais de prendre appui sur le carter avec un levier: trop de risque de péter un bout de carter ou de fausser la queue de vilebrequin (les deux me sont arrivés quand j'étais gamin...)
C'est le choc sur le boulon de l'arrache qui est décisif. D'ailleurs quand tout va bien, y'a même pas besoin de tellement serrer l'arrache (cf. les rotules de direction de bagnoles: un coup sec suffit...) mais dans ton cas, ça a l'air d'être plutôt coriace, donc faut les deux.
Bonne chance!
Bernard
Bernard Brakham- persévère !
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Vilebrequin-Rotor Stator-sr500-xt500 : Méthode d'extraction, arrache
Salut.
sur le moteur du xt que je refais pour occuper mes soirées d'hiver l'ouverture du carter d'alternateur a été une funeste nouvelle : de la rouille partout en copeaux ...
des traces d'inondation...
j'en ai déduit qu'il était probablement cuit mais y a-t-il un moyen de le vérifier ?
sinon le fil qui va vers le faisceau a été sectionné net, est ce facile de le changer / trouver ?
si quelqu'un en a un qui traine je suis preneur.
:g
sur le moteur du xt que je refais pour occuper mes soirées d'hiver l'ouverture du carter d'alternateur a été une funeste nouvelle : de la rouille partout en copeaux ...
des traces d'inondation...
j'en ai déduit qu'il était probablement cuit mais y a-t-il un moyen de le vérifier ?
sinon le fil qui va vers le faisceau a été sectionné net, est ce facile de le changer / trouver ?
si quelqu'un en a un qui traine je suis preneur.
:g
gerard brackam- persévère !
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gerard brackam-2010- jaune, blanc: éclairage et charge batterie, noir allumage, vert point mort
Salut salut
Vérifie les résistances des bobinages à l'ohmètre avec la RMT pour avoir les bonnes valeurs. Si ok, gerard brackam !
Il n'y a que des bobines, pas de risque avec quelque électronique.
Pour le faisceau coupé, repérer la couleur des fils pour les identifier ( jaune, blanc: éclairage et charge batterie, noir allumage, vert point mort). Fer à souder+gaine thermo et ça repart en connectant à des fils nouveaux).
Vérifie les résistances des bobinages à l'ohmètre avec la RMT pour avoir les bonnes valeurs. Si ok, gerard brackam !
Il n'y a que des bobines, pas de risque avec quelque électronique.
Pour le faisceau coupé, repérer la couleur des fils pour les identifier ( jaune, blanc: éclairage et charge batterie, noir allumage, vert point mort). Fer à souder+gaine thermo et ça repart en connectant à des fils nouveaux).
Julien- maintenant la route du nirvana !
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Bleu clair, le PM! Les fils décolorent avec le temps
Bleu clair, le PM! Les fils décolorent avec le temps... Les cheveux aussi!
Invité- Invité
je comptais commander un arrache mais c'est le calage au remontage qui m'inquiète un peu
salut
et merci des réponses
Donc pour vérifier il me faut obligatoirement virer le rotor ?
je comptais commander un arrache mais c'est le calage au remontage qui m'inquiète un peu.
donc si les bobines sont pas en cours jus y'a rien qui craint. Du solide des bécannes
:g
et merci des réponses
Donc pour vérifier il me faut obligatoirement virer le rotor ?
je comptais commander un arrache mais c'est le calage au remontage qui m'inquiète un peu.
donc si les bobines sont pas en cours jus y'a rien qui craint. Du solide des bécannes
:g
gerard brackam- persévère !
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le rotor est claveté, donc un arrache vissé jusqu'au fond
Pas de soucis de calage, le rotor est claveté, donc un arrache vissé jusqu'au fond, et un peu de persévérance s'il y a de la rouille et tu pourras ouvrir pour démonter.
Pour le remontage y'a plus qu'à emboiter maman sur papa et serrer la vis...
Pour le remontage y'a plus qu'à emboiter maman sur papa et serrer la vis...
Julien- maintenant la route du nirvana !
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la rouille a dû se déposer sur les aimants à l'intérieur
salut à toi le dgé, à ta place j'enlèverai quand même le volant magnétique, la rouille a dû se déposer sur les aimants à l'intérieur, un bon coup de toile fera du bien ainsi que sur les fers des bobines.
la repose ne posera pas de problème, c'est plutôt le démontage qui est un peu hard parfois...
den's
la repose ne posera pas de problème, c'est plutôt le démontage qui est un peu hard parfois...
den's
Invité- Invité
Re: VILEBREQUIN-Rotor Stator-sr500-xt500 (1) : Méthode d'extraction, arrache volant, fixations plateau, références
ok
je vais commencer à mouiller le papa-dans-maman u wd 40 et je démonterai tout ça.
pour le cable ce qui m'ennuie aussi c'est la cosse qu'il y a au bout que je ne vais pas avoir.
c'est du standard ?
:g
je vais commencer à mouiller le papa-dans-maman u wd 40 et je démonterai tout ça.
pour le cable ce qui m'ennuie aussi c'est la cosse qu'il y a au bout que je ne vais pas avoir.
c'est du standard ?
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gerard brackam- persévère !
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Re: VILEBREQUIN-Rotor Stator-sr500-xt500 (1) : Méthode d'extraction, arrache volant, fixations plateau, références
Tu sais,le WD 40 n'est pas un très bon dégrippant,il fait un peu tout mais pas forcément bien.
Invité- Invité
Re: VILEBREQUIN-Rotor Stator-sr500-xt500 (1) : Méthode d'extraction, arrache volant, fixations plateau, références
ouais en fait j'emploie sous ce terme plusieurs trucs dont un degrippant motul en bombe dorée mais bon des fois je prends des raccourcis
:g
:g
gerard brackam- persévère !
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Bas Moteur : j'ai commencé l'extraction de mon volant magnétique
Bonsoir,
Aprés avoir lu les posts sur l'extraction des volants j'ai commencé l'extraction de mon volant magnétique dimanche....
La dépose du carter lui a permis de vider son eau ....
La clé à choc m'a sorti l'écrou sans encombre et me voila parti à visser mon extracteur buzetti, celui qui va bien aussi sur mon 250 ty.
Là les ennuis commencent impossible d'extraire le volant. Je teste un peu tout :mise en tension 1 jour, degripant etc..
Au final l'embout du vilo est pas terrible et bien maché par la vis de l'extracteur. Je tente le tout pour le tout : je mets la clef à choc sur l'extracteur et le bazar sort facilement !!!
Mais impossible de revisser l'écrou, je controle les filetages avec un taraud au pas de 125 et le verdic tombe : la queue du vilbrequin est légérement voilée (un faux rond d'une amplitude de +- 2 mm.)
Avant de démonter tout et de déposer le vilo chez un tourneur je me demande s'il n'est pas impossible de passer une fillière de 12 au pas de 125. qu'en pensez vous.
Pour faciliter le passage de la fillière je peux aussi taper un peu sur le bout du filletage histoire de dévoiler l'axe ?
Vos conseils sont les bienvenus .
Aprés avoir lu les posts sur l'extraction des volants j'ai commencé l'extraction de mon volant magnétique dimanche....
La dépose du carter lui a permis de vider son eau ....
La clé à choc m'a sorti l'écrou sans encombre et me voila parti à visser mon extracteur buzetti, celui qui va bien aussi sur mon 250 ty.
Là les ennuis commencent impossible d'extraire le volant. Je teste un peu tout :mise en tension 1 jour, degripant etc..
Au final l'embout du vilo est pas terrible et bien maché par la vis de l'extracteur. Je tente le tout pour le tout : je mets la clef à choc sur l'extracteur et le bazar sort facilement !!!
Mais impossible de revisser l'écrou, je controle les filetages avec un taraud au pas de 125 et le verdic tombe : la queue du vilbrequin est légérement voilée (un faux rond d'une amplitude de +- 2 mm.)
Avant de démonter tout et de déposer le vilo chez un tourneur je me demande s'il n'est pas impossible de passer une fillière de 12 au pas de 125. qu'en pensez vous.
Pour faciliter le passage de la fillière je peux aussi taper un peu sur le bout du filletage histoire de dévoiler l'axe ?
Vos conseils sont les bienvenus .
dominique- ton chemin est encore long !
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dominique-2010-bout du filetage a été écrasé-meuler l’extrémité avec un angle de 45 degrés
Hello,
Je te conseillerai que faire comme suit, en supposant que seul le bout du filetage a été écrasé : faire tourner le vilo avec un assistant et meuler l’extrémité avec un angle de 45 degrés, ou manuellement à la lime, jusqu'à ce que l'écrou passe.
Cela arrive souvent d'après mon expérience. Je ne taperai pas à ta place. J'ai déja fait ça avec des vilos de xt et avec un axe de roue. Poste une photo pour qu'on voit mieux.
Je te conseillerai que faire comme suit, en supposant que seul le bout du filetage a été écrasé : faire tourner le vilo avec un assistant et meuler l’extrémité avec un angle de 45 degrés, ou manuellement à la lime, jusqu'à ce que l'écrou passe.
Cela arrive souvent d'après mon expérience. Je ne taperai pas à ta place. J'ai déja fait ça avec des vilos de xt et avec un axe de roue. Poste une photo pour qu'on voit mieux.
Re: VILEBREQUIN-Rotor Stator-sr500-xt500 (1) : Méthode d'extraction, arrache volant, fixations plateau, références
Moi non plus je ne taperai pas! l'idée de Raph est pas mauvaise si c'est juste le bout qui a souffert!
le cocombre masqué- pas trop seul là haut ?
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