projet 500XT façon puzzle

chalut!

@ l'abbécane:

c'est moi qui ai choisi arbitrairement de mesurer à partir de l'axe fixation arrière moteur..
c'est voulu pasque c'est un point qui ne varie pas sur toutes nos déclinaisons de bidouilles à partir de moteur XT..
c'est pour pouvoir comparer entre elles différentes partie-cycles..
pasque effectivement, aucune d'entre elles n'a le même empattement, ni la même distance axe sortie de boite / axe bras oscillant, ni la même longueur bras oscillant, etc etc..
c'est juste pour faire des comparaisons..

mais effectivement, dans l'absolu, çà ne renseigne pas sur le comportement final de telle ou telle partie cycle.. effectivement, si tes repose-pieds sont reculés, mais ta roue avant aussi (via un angle de chasse réduit par exemple..) et ta roue arrière reculée aussi via un bras rallongé, on peut obtenir la même proportion poids pilote debout avant/arrière qu'un montage origine.. reste que le comportement sera différent..

mais au bout d'un moment, il faut bien quand même mesurer tout çà.. pour savoir ce qu'on fait..
et comme tout dessin industriel, il faut bien un point de départ, de référence..
çà pourrait aussi être l'axe de sortie de boite, ou le vilo..
moi j'ai trouvé que c'est plus simple avec la fixation arrière moteur, pasque quand tu as tes carters vides (ce qui est mieux pour faire des essais de bidouille..) ton axe de sortie de boite ou ton vilo n'est plus matérialisé.. c'est du vide..

j'ai pu faire les relevés précis du cadre XT stock, de la Barigo, de mon proto cross #1, de l'Albiseta de Pablo, manquait la Franquette de Julien, hélas..
ces mesures sont révélatrices, et mettent bien en évidence le pourquoi du comment du comportement bien différent de ces quelques machines..

bien entendu, toute comparaison de mesures entre partie cycle présuppose que le moteur est monté dans la même position, si en plus tu l'inclines en avant ou en arrière çà change complètement la donne..!!

et bien entendu, quelques modifs semblants mineures peuvent transformer plus ou moins radicalement le comportement en roulage..
élargir les reposes pieds en effet, permettait facilement de reculer légèrement le centre de gravité.. et sur certaines machines, çà peut changer du tout au tout..

ce qui est interressant je pense, quand on se lance dans l'aventure, c'est de pouvoir faire varier ensuite quelques éléments, même de façon légère, pour corriger quelques défauts dévoilés au roulage..
mais il faut déjà que la base soit "saine", ou en tout cas corresponde à ce qu'on veut..
c'est ce qui c'est passé pour le proto 1, il avait tout pour être facile, court, bas, etc.. et pourtant j'avais du mal à le faire tourner correctement.. l'avancement des repose-pieds a tout changé.. à la fin je le trouvais parfait..
à l'inverse, la Barigo sur le papier a tout pour être un camion, et elle l'est..! longue, haute.. en assouplissant la fourche j'ai un peu gagné, çà tourne mieux mais je sais que je n'en ferai jamais un vélo.. je veux essayer de baisser un peu les repose-pieds, mais je vais chercher plus le grip qu'autre chose ainsi, je crois..

voilà pourquoi je pense que tu as intérêt à ne pas trop finaliser ta moto, Jérome, te garder une latitude de modifs une fois que tu l'aura essayée..

den's

Salut à tous ,

Merci pour vos messages  dans l'ordre

Juilen et Den's pour la roulette  : OK je vais laisser mon renvoi juste sous le BO avec une protection  PEHD autour au cas où..
Et je verrai pour rajouter un patin style Bultaco ( c'est vrai qu'en trial si la chaîne est trop détendue et que le patin ne sert plus à rien c'est plus  "haché"  la motricité est moins bonne et l'équilibre aussi )

L'abbé  : oui tu as raison et Den's a répondu justement sur le pourquoi du comment   ( et en plus  je pense , à confirmer quand j'aurai avancé un peu le remontage ,  que nos motos sont assez proche en géométrie  et empattement  )

Sushi , effectivement c'est logique  de raisonner comme ça   mais quelle proportion à respecter  50 /50 ?
Et pour quelle utilisation  trial , rando , cross... j'imagine que pour chaque utilisation la répartition "idéale" serait un peu différente  ?
C'est une mesure assez facile  à faire  et qui peut être intéressante pour comparer les comportements de nos bitzas !

Yamaco  ; c'est vrai aussi ..pour ma part c'est plutôt voute plantaire  en TT ..et pointe sur route.
L'élargissement du repose pied vers l'AV ou l'AR sera aussi  une bonne idée pour l'amélioration après les premiers roulages .

Et pour finir  oui Den's tu as raison  je ferai  un gros montage à blanc  même si c'est tout moche pour tester en roulant  avant finition
 
Je devrai avoir mon axe Ø20 en acier rectifié  demain  donc si tout va bien le WE prochain elle sera sur ses roues et   l'empattement sera  mesurable    

A+

T’es quand même impressionnant ! Je ne comprends pas la moitié des choses mais c’est quand même chouette de te suivre !

La position des repose-pieds est une chose pour la maniabilité de la moto même si il doit y avoir un tas d’autres qui entrent en cause. Je pense à la chasse, aux moments cinétiques des pièces en rotation (cf les vilos contrarotatifs) , à leurs positions / centre de gravité (cf les Husa à moteur inversé) etc.....
Perso, en modifiant la position des repose-pieds, j’ai surtout cherché à avoir la position la plus confortable, y compris debout.

Je découvre le site depuis peu… quand je vois le taff de ce post, je suis juste bluffé

Pour les reposes pieds, j'ai aussi fait quelques modifs sur mon… 250 KLX (désolé, y'a pas que le XT dans ma vie…) avec pour objectifs gagner un peu de poids et avoir de vrais reposes pieds avec un bon appuie. Ils se retrouvent plus bas, plus en arrière et plus larges que ceux d'origine. Je ne suis pas un pilote affuté mais je trouve que ça apporte un plus pour guider la moto en s'aidant des jambes.
Les anciens sont tout acier, les nouveaux sont tout alu. Rèsultat : près de 400 Grs en moins

Origine en acier :
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Ceux bricolés en alu :
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navis a écrit:T’es quand même impressionnant ! Je ne comprends pas la moitié des choses mais c’est quand même chouette de te suivre !

Tu as déjà pu comparer deux parties cycles complétement différentes: ta 81 qui se balance facile, à mon 77 qui est un "char" à piloter et que dire du 76 qui donne l'effet d'être sur un rail.

pour les géometrie, que dire de mon 79 avec une fourche >post 80 mais des tés de < 79 !

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l'husky j'ai changé la fourche Marzocchi en 35 pour une YZ en 41

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mais que dire de celle la...... ?

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je ne l'ai jamais essayée...  

j'ai souvenir de mon 250 xl motorsport, en 74, les pieds sur repose pieds passager, wheeling garanti

Bonjour à Tous ,

navis a écrit:T’es quand même impressionnant ! Je ne comprends pas la moitié des choses mais c’est quand même chouette de te suivre !

Salut Voisine,

Merci !!
Je ne sais pas , il y  bien plus impressionnant sur ce forum  je trouve , je suis  surtout lent je dirais ...!!

sushi a écrit:La position des repose-pieds est une chose pour la maniabilité de la moto même si il doit y avoir un tas d’autres qui entrent en cause. Je pense à la chasse, aux moments cinétiques des pièces en rotation (cf les vilos contrarotatifs) , à leurs positions / centre de gravité (cf les Husa à moteur inversé) etc.....
Perso, en modifiant la position des repose-pieds, j’ai surtout cherché à avoir la position la plus confortable, y compris debout.

Sushi ,
oui c'est sur  qu'il y a beaucoup de paramètres et  je pense aussi que le ressenti personnel est très  très important  : un exemple en trial en ancienne  tous ne jurent que par la Fantic 240   en terme de maniabilité  j'en ai  acheté une ... et je suis bien plus à l'aise dans les évolutions "serrées"  ( et dans tous les domaine d'ailleurs!)   sur ma sherpa 250  d'origine  alors que tous  disent que c'est un camion  ( j'ai revendu la fantic et gardé la Bultaco) !

250xt85 a écrit:Je découvre le site depuis peu… quand je vois le taff de ce post, je suis juste bluffé
Pour les reposes pieds, j'ai aussi fait quelques modifs sur mon… 250 KLX (désolé, y'a pas que le XT dans ma vie…) avec pour objectifs gagner un peu de poids et avoir de vrais reposes pieds avec un bon appuie. Ils se retrouvent plus bas, plus en arrière et plus larges que ceux d'origine. Je ne suis pas un pilote affuté mais je trouve que ça apporte un plus pour guider la moto en s'aidant des jambes.
Les anciens sont tout acier, les nouveaux sont tout alu. Rèsultat : près de 400 Grs en moins
Ceux bricolés en alu :
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Merci mais si tu cherches un peu dans le forum tu verras qu'il y pleins de réalisations de très haut niveau, et en plus je suis bien outillé ..est ça aide pas mal !
Bien vu 'adaptation des  repose pieds alu sur la KLX ( j'ai eu la 300 j'adorai ce moteur plein de couple en bas et  bien vivant en haut )   je m'en inspirerai  ...quand j'en serai là dans 10 ou 15 ans au rythme où ça avance    

tryphon a écrit:
Tu as déjà pu comparer deux parties cycles complétement différentes: ta 81 qui se balance facile, à mon 77 qui est un "char" à piloter et que dire du 76 qui donne l'effet d'être sur un rail.

Salut Tryphon ,
Perso entre ma 77  "dans son jus" et ma 80 toute refaite je n'ai pas  vu de grosse différence de comportement ?!  ( sauf que la direction de la 77 est à refaire    )

YAMACO a écrit:pour les géometrie, que dire de mon 79 avec une fourche &gt;post 80 mais des tés de &lt; 79 !

l'husky j'ai changé la fourche Marzocchi en 35 pour une YZ en 41
mais que dire de celle la...... ?
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je ne l'ai jamais essayée...  
j'ai souvenir de mon 250 xl motorsport, en 74, les pieds sur repose pieds passager, wheeling garanti

Yamaco que des bitzas  excellent  tu a croisé tout ce qui pouvait l'être   mais tu en as combien
Moi les pieds sur le repose pied AR c'est sur la ma Ty 50

La dernière c'est une adaptation/ greffe  d'unitrack KAWA  sur cadre XT ?

Bon les travaux du WE

Démontage des roulements  du BO  heureusement il y findus ... heu non ma  presse
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ça billait sévère  pas moyen de les bouger à l'extracteur de roulements : la gueule de la rondelle
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Encore un miracle les portée rectifiées dans  le BO alu font 28 mm de long ...exactement comme les bague bronze épaulées
Bon par contre pas de Ø 24/20disponible en bague épaulée  que du Ø25/20
usinage d'un nez  ...bon le nez il a fallu que je le refasse une fois trop pris à la dernière passe  trop de jeu avec la bague     et reprise à 24.06
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montage à la presse
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remontage à blanc sur le cadre pour  vérifier l'alignement PSB/ couronne et  il faut bien tout pousser à gauche  usinage d'un petite bague en PEHD pour caler  à droite
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Je passe sur la galère pour percer  l'entretoise en acier rectifié plein Ø20  à 12  pareil un coté terminé (centrage puis perçage à 6-8-10 puis 12 )  je retourne  et paf le forêt de 6 qui casse dedans à la dernière passe  : axe mort d'autant plus que le coté déjà percé fait Ø12.5 au lieu de 12  heureusement mon pote usineur m'avait donné de quoi en faire  2 !
J'ai repercé plus gros au début (8 puis 10  et ensuite par 0.5 mm  jusqu'à 12 )  et le résultat est  bon  
Enfin la coté articulation du BO est terminé     en place le fonctionnement est très  fluide .
Au final je n'ai pas fait d'étanchéité  je garde le graisseur d'origine et  je me dis qu'en gardant une pression  de graise suffisante à l'intérieur  ça devrait suffire  ( un coup de pompe après chaque sortie !)
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Le reste ça a été la patte de  commande  je n'avais que de la  tôle de 5  et ça faisait vraiment très lourd une fois découpé  du coup je l'ai ramené à 3 mm
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J'ai gagné un peu de poids sur la pièce d'extrémité
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reprise au tour après soudure  de l'embout
Un peu de formage pliage ajustage plus tard  c'est soudé
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une reprise au tour plus tard pour la face  soudée  c'est en place sur  sur cadre coté gauche , j'ai percé le cadre à 13  et intercalé une rondelle PEHD  Ø13/10  ep 4  sur la portée .

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Il me reste à  fignoler le coté droit  , pas eu le temps de finir hier soir   ....pour que la commande de frein AR soit presque terminée : je vous ai dit que j'étais lent

a+
Jérôme

Oui bien la 300 Klx!!! je confirme.

Sinon une question: tu préfères bricoler a l'atelier ou faire de la moto?????

ah..!!

çà c'est LA question..
de la mort qui tue..


den'squipréfèrebricoler

Salut Papy

Ben ça dépend vraiment beaucoup de la météo ...et du confinement !!
Hier par exemple 4 degré et confiné je préfère bricoler au chaud dans l’atelier
Et puis quand il fait beau j’ai beaucoup d’autre loisirs..du coup je roule assez peu c’est vrai !

Mais bon j’aime bien bricoler c’est vrai

A+
Jérôme

den's a écrit:

den'squipréfèrebricoler

Et moi a ton avis

picoler..??

den's

Manger ?

Anonyme

OUI mais pas que

Salut à Tous,

Les travaux du WE ...ben j'ai pas beaucoup pris de photos  

J'ai terminé la tôle  qui va recevoir ma bague de palonnier  Ø ext 21 mm je n'avais qu'un forêt de 20 avant d'avoir la fraiseuse j'aurai agrandi à la lime :c'est quand même beaucoup plus facile avec un outil à aléser  
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et beaucoup plus précis aussi  
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Bon ben après  cette histoire de position de repose pied m'a bien  fait réfléchir : du coup montage  de la partie cycle pour tester la position : (et aussi pour voir la gueule que ça aura ...dans 10 ans quand j'aurai terminé ...si j'y arrive )
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En statique la position avec  les reposes pied en gros au niveau de la fixation moteur est pas mal que ce soit assis ou debout   ( là où il y a le tube tout rouillé)

je vais tester comme ça   et finalement je ne vais pas mettre les repose pied de la 350 XT   qui sont trop haut et pas assez large et très lourds
j'ai commandé ça
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J'ai encore  bien galéré   avec cette p..   de commande de frein:  la pédale va être toute tordue  il faut passer   devant et au dessus du  repose pied droit  mais  en faisant gaffe au passage du kick  et en gardant une course raisonnable ...bref je vais attendre d'avoir mes repose pied alu pour avancer plus.

Belle galère aussi pour que la cuvette de roulement inférieure  soit bien positionnée sans contrainte comme expliqué par Den's   avec le méthode d'appui  d'un coté sur le roulement conique qui ne doit pas basculer.
En haut nickel du premier coup  en bas  pas ok du tout ....  vu  que je n'avais pas d'alésoir   (ni envie de tout positionner sur le fraiseuse =)  : outil à aléser maison +  dremel+ lime  ... long mais  résultat ok mais  il ne reste pas beaucoup de serrage pour la cuvette  il faudra la coller  

En plus la colonne de direction de l'YZ  est un poil trop courte  : l'écrou à créneau   sous le té supérieur  ne prends que sur quelques filets   il va falloir raccourcir  la colonne du cadre ( la partie sous le roulement inférieur qui ne guide pas le roulement )   ou refaire (si je le fais moi j'en ai pour une semaine   )  tourner un axe ?
Bref encore beaucoup beaucoup de temps à y passer  c'est vraiment beaucoup beaucoup plus simple de faire de l'origine  
Je suis encore plus admiratif maintenant de toutes les  belles réalisations de ce forum !
a+
Jérôme

J'ai un axe sur un t de TZR veux tu que je regarde la longueur? moi je ne le monterai jamais.

+ 1 Jérôme.
Tu as raison, on modifie un truc et on n’imagine même pas toutes les modifications en cascade qui en découlent. Ça me rappelle des souvenirs.....
Mais ne lâche pas le morceau. C’est un beau projet.

Salut Jérôme!

Bô boulot que tu fais là, je suis admiratif et satisfait également à me dire qu'il n'y a pas que moi qui galère quelques fois, et je ne te parle que des bidouilles à titre privée,  ne parlons pas du côté pro...

Il va quand même falloir que tu te magnes le luc  parcequ'avec ce qui arrive à l'horizon,  c'est un moteur électrique que tu vas devoir installer et tout va changer 

Allez, courage! Tu vas y arriver 

Trustymancompatissant

Tu veux que je vienne t’aider ?
Je serai ta petite main

salut!

+1 avec les copains et copine pour les encouragements..

et c'est bon de temps en temps de faire des montages à blanc..!!
elle va être bien basse, c'est bon çà..!!

je ne me rappelle plus, c'est de la fourche 43mm yam que tu montes..?
si oui, les tés de suz sont un chouia plus long..
fais une mesure avec le té inf si tu peux.. je comparerai avec ce que j'ai.. en plus j'en ai de rab je crois..

den's

Bonjour à tous,

Merci pour vos encouragements , il y en a bien besoin en ce moment !!
Je ne vais pas lâcher le  projet   mais  c'est bien plus  long que le pire de ce que je pouvais imaginer !
bon en même temps ça ma familiarise avec ma fraiseuse

papy1000watts a écrit:J'ai un axe sur un t de TZR veux tu que je regarde la longueur? moi je ne le monterai jamais.

Salut Papy  , oui  je veux bien que tu regardes les longueurs  je te dirai si c'est mieux  que l'YZ

sushi a écrit:+ 1 Jérôme.
Tu as raison, on modifie un truc et on n’imagine même pas toutes les modifications en cascade qui en découlent. Ça me rappelle des souvenirs.....
Mais ne lâche pas le morceau. C’est un beau projet.

Oui c'est exactement ça  une cascade  ... d'emmerdements  

Trusty a écrit:Salut Jérôme!
Bô boulot que tu fais là, je suis admiratif et satisfait également à me dire qu'il n'y a pas que moi qui galère quelques fois, et je ne te parle que des bidouilles à titre privée,  ne parlons pas du côté pro...

Il va quand même falloir que tu te magnes le luc  parcequ'avec ce qui arrive à l'horizon,  c'est un moteur électrique que tu vas devoir installer et tout va changer 
Allez, courage! Tu vas y arriver 
Trustymancompatissant

Merci  Trusty  ben je me fais quand même l'effet d'un boulet quand je vois que ça n'avance pas  avec tout le temps que j'y consacre.
ET coté pro c'est très compliqué aussi en ce moment !!
Et comme tu dis ce serait  super boulet si  on a plus le droit de rouler en thermique  quand j'ai terminé  

navis a écrit:Tu veux que je vienne t’aider ?
Je serai ta petite main

Salut Voisine ,
C'est  gentil mais   en fait quand ça n'avance pas je suis pas  de très  bonne  d'humeur et du coup pas fréquentable    et quand ça avance bien   je n'ai pas besoin d'aide  
Je ne t'oublie pas maintenant qu'on est déconfiné à moitié :   on fera un point sur ta moto début janvier : là pour les vacances je vais avoir un chantier salle de bain qui ne va pas arranger le puzzle !

den's a écrit:salut!
+1 avec les copains et copine pour les encouragements..

et c'est bon de temps en temps de faire des montages à blanc..!!
elle va être bien basse, c'est bon çà..!!
je ne me rappelle plus, c'est de la fourche 43mm yam que tu montes..?
si oui, les tés de suz sont un chouia plus long..
fais une mesure avec le té inf si tu peux.. je comparerai avec ce que j'ai.. en plus j'en ai de rab je crois..
den's

Oui  c'est  ça je la veux basse   un compromis entre une trial et une enduro moderne trop haute et casse gueule à mon gout.
Et c'est vrai que  le montage à blanc motive un peu ...mais  en même temps  cela fait prendre conscience  de boulot qui reste !!

Pour la fourche c'est celle de 1982 donc en 38 et tambour  mais  le té  complet est bien celui de l'YZ ,  et la colonne est resté celle de la XT : je pensais que ce serait parfaitement compatible   
Il faut que je vérifie   j'ai  juste calé  provisoirement sue l'axe sous le  roulement conique  inférieur  une  cuvette  à bille de XT ( pour simuler le cache poussière que je n'ai pas ) et pour  que le Té ne frotte pas  sur le bas de la colonne.
Je dois pouvoir gagner quelques mm  et au pire rogner un peu le bas de la colonne .

Encore merci à tous pour votre soutien !!

a+
Jérôme

Bah tu sais, sur le coup quand c’est fini on est content et pis au bout d’un moment on cherche dans quelle autre galère on va pouvoir s’embarquer.
That’s life. Je crois que sur le fofo on est quelques-uns à être programmés comme ça.

vui honorable sushi,
&pi y'en a de'z'otes qui commencent un projet, qui en attaquent un autre, pi un autre.... etc ...et qui finissent par avoir une foultitude de "projets" qui ne roulent pas !

Je salue: le travail de réflexion, d'optimisation croisée des cinématiques des marques, d'usinage, de soudage et d'assemblage.

sushi a écrit:Bah tu sais, sur le coup quand c’est fini on est content et pis au bout d’un moment on cherche dans quelle autre galère on va pouvoir s’embarquer.
That’s life. Je crois que sur le fofo on est quelques-uns à être programmés comme ça.

Chui bien d'accord avec toi. Quand je calcule que j'ai déjà passé pas loin de 120 h sur la pistarde et qu'elle ne roule toujours pas   moi aussi je suis programmé pour ça ayant plusieurs projets en cours   dont je suis presque convaincu maintenant sûr que je ne pourrais pas aller au bout de certains vu la conjoncture actuelle.

Trustymanbiendébordé

YAMACO a écrit:vui honorable sushi,
&pi y'en a de'z'otes qui commencent un projet, qui en attaquent un autre, pi un autre.... etc ...et qui finissent par avoir une foultitude de "projets" qui ne roulent pas !  

+1
Comme j'en avais pas assez (76, tt77 et xt 77) et commençait à m'ennuyer tout seul confiné, un petit jeune du forum en tricycle a déposé, ce matin, le XT de son pater et vient demain bricoler.

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Si on voit pas bien.... 197 mm du dessous de l'écrou prit sur tout ces filets jusque sous le roulement de bas.


Edit: il est soudé.....

beaucoup de déport, non..?
c'est pour une fourche droite, j'imagine..
le té inf est en nalu ou en fonte..?

si l'axe est démontable, çà peut peut-être le faire..

moi c'est donc du 43mm..

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je pensais qu'il était monté, erreur, je l'avais déjà dépiauté..

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çà donne donc environ 207 mm depuis le jonc d'arrêt inf jusqu'à la portée max du roulement sup..

den's

Bonjour Papy et Den’s

L’axe de colonne de 82 ne fait qu’environ  197 mm sous le té jusqu’à la portée du roulement et  environ
167  de sous le rlt inférieur  au bas de l’écrou .
Celui de Papy serait donc 20 mm plus long et celui de Den’s 10 mm plus long que le mien .
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Après mesures la cale que j’ai mise sous le roulement fait 5,5 mm et ,monté ,il ne reste que 2mm de jeu entre le té et la bas de la colonne.
Par contre la hauteur de la colonne fait 17mm il y a de quoi raccourcir un peu : le roulement ne fait que 12,5 mm mais je n’ai pas le cache poussière du bas  pour vérifier si ça montera ?!
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Bref l’axe de Papy est trop long, ça irait peut-être à condition de le raccourcir et ce n’est pas gênant puisqu’il faudra de toute façon usiner une gorge d’arrêt.
Celui de Den’s devrait avoir la bonne longueur mais le guidage et serrage du té supérieur est différent mais je pense que ça doit le faire (mon té supérieur fait 25,5 mn d’épaisseur a l’endroit du serrage).

Encore de quoi réfléchir !!
A+
Jérôme

Re..
Je viens de mesurer la longueur totale entreEntre les deux roulements montés sur la colonne.
J’ai 175 mm et si je mesure sur le té ça donne ça
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Donc la longueur de l’axe serait presque correcte !
Le problème est que le roulement supérieur dépasse de 3,5 mm../
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Donc si je gagne 2,5mm en haut en alésant plus profond  et que je rabote suffisamment le bas de la colonne pour laisser le passage pour le té  ça devrait être ok Mais ça veut dire positionner le cadre sur  la fraiseuse pour aléser les haut  

A+
Jerôme