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Message  2J4 000697 Mar 17 Mar 2020, 09:57

Attila-groquik a écrit:
2J4 000697 a écrit:
den's a écrit:ben oui..

mais lui veut une boite 6 rapports sexuels, moi j'ai déjà du mal à en finir un je me contente de 5, mais je voudrais qu'ils soient mieux étagés..
et puis lui, c'est Rocco un cador, il refait carrément des arbres usinés, moi je modifie l'existant..
je n'ai aucune compétence dans les traitements thermiques.. (et pourtant j'ai un bac technique de çà, mais je n'écoutais pas en cours de RDM .. )

den's

T'écoutais vraiment pas, puisque les cours de traitements thermiques c'était en sciences des matériaux et pas en RDM...

Bon j'a fait F2 (électronique) j'avais des camarades en F1 j'étais en internat sur Toulon dans les z'années 80 on ne parlait pas des sciences des matériaux, mais de TTH, RDM, à l'époque tout ça c'était pas mon truc, surtout en usinages : en seconde le prof de fraisage pensait plus à aller faire de la planche à l'Almanarre que de donner des cours le jeudi aprèm, il avait une 2CV camionnette qu'il garait juste devant l'atelier. Si à midi il y avait du mistral et que sa 2Cv n'était pas là alors nous n'avions pas cours....Bref notes en atelier ~5/20-> direction électronique F2.

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T'étais à Rouvière donc ? Moi j'ai fait mon DUT à La Garde en 84. J'allais en cours avec cette bonne vieille 2J4 000697 (et avec la TY 125 des fois aussi).
Après je suis devenu raisonnable et j'ai passé le permis.

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Message  nouméaden Mar 17 Mar 2020, 11:10

Attila-groquik a écrit:
2J4 000697 a écrit:
den's a écrit:ben oui..

mais lui veut une boite 6 rapports sexuels, moi j'ai déjà du mal à en finir un je me contente de 5, mais je voudrais qu'ils soient mieux étagés..
et puis lui, c'est Rocco un cador, il refait carrément des arbres usinés, moi je modifie l'existant..
je n'ai aucune compétence dans les traitements thermiques.. (et pourtant j'ai un bac technique de çà, mais je n'écoutais pas en cours de RDM .. )

den's

T'écoutais vraiment pas, puisque les cours de traitements thermiques c'était en sciences des matériaux et pas en RDM...

Bon j'a fait F2 (électronique) j'avais des camarades en F1 j'étais en internat sur Toulon dans les z'années 80 on ne parlait pas des sciences des matériaux, mais de TTH, RDM, à l'époque tout ça c'était pas mon truc, surtout en usinages : en seconde le prof de fraisage pensait plus à aller faire de la planche à l'Almanarre que de donner des cours le jeudi aprèm, il avait une 2CV camionnette qu'il garait juste devant l'atelier. Si à midi il y avait du mistral et que sa 2Cv n'était pas là alors nous n'avions pas cours....Bref notes en atelier ~5/20-> direction électronique F2.

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whaou F2 ! tu étais un bon alors...les meilleurs d'entre nous allaient en E, puis en F2, F3 et il restait la F1 pour les épicuriens...je ne regrette absolument rien, mais alors vraiment rien .... ert
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Message  YAMACO Mar 17 Mar 2020, 11:45

Buell-LN a écrit:
YAMACO a écrit:... j'ai revendu la WR à cause ....  et absence de compte tours

En TT, c'est l'accessoire INDISPENSABLE Exclamation  lol!  

Déjà qu'en piste, si tu as le temps de le regarder c'est que tu te traines, un système de leds est bien plus visible.  


Bah ouaiii... mais toi t'es champion du monde ! de ta rue  hehe  moi je ne suis qu'un obscure et modeste gentleman-driver, mais je prends bonne note de tes conseils !  ert

t'as vu sur quoi je roule sur piste ??? des motos des 60's / 70's dans les conditions d'époque ... alors les leds Rolling Eyes No (même si c'est top) Very Happy  

sur une vieille, quand tu jettes un oeil au compte tours, t'es généralement en ligne droite, pour ne pas exploser le bouilleur,

comme t'es un p'tit jeune,   ert tu ne dois pas savoir que sur un compte tour, on met une barrette de couleur sur le chiffre à ne pas dépasser,
et comme on est pas trop con, on fixe le compte tours de manière à ce que la barrette soit disposée dans l'axe du sens de la marche, ce qui fait qu'un simple coup d'oeil permet de savoir ou en est le régime moteur

alors ok ça c'est pour la piste  smy  j'ai pas le sentiment que les pilotes se traînaient avant l'arrivé des leds !!! smy  mais bon !

main'nnant, quand j'ai demandé au pote qui m'a vendu le WR ou était le compte tours, il m'a regardé et m'a dit "y'en a pas" ! tu mets à toc et c'est tout, ça cassera pas  ! affraid

quand tu descends d'un mono, d'un twin, ou triple culbuté, à soupapes inclinées, qui plus est Anglais, ça perturbe  Twisted Evil  ert

en mode supermot, je me suis bien amusé aussi, mais différemment qu'avec un XT ! ce n'est pas ce que je recherche comme sensation "moteur"... ai-je le droit ???  Very Happy  Je sais pas
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] enfin l'Aveyron c'est pas mal quand même  Very Happy  Very Happy
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Message  den's Mar 17 Mar 2020, 16:15

nouméaden a écrit:
Attila-groquik a écrit:
2J4 000697 a écrit:
den's a écrit:ben oui..

mais lui veut une boite 6 rapports sexuels, moi j'ai déjà du mal à en finir un je me contente de 5, mais je voudrais qu'ils soient mieux étagés..
et puis lui, c'est Rocco un cador, il refait carrément des arbres usinés, moi je modifie l'existant..
je n'ai aucune compétence dans les traitements thermiques.. (et pourtant j'ai un bac technique de çà, mais je n'écoutais pas en cours de RDM .. )

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T'écoutais vraiment pas, puisque les cours de traitements thermiques c'était en sciences des matériaux et pas en RDM...

Bon j'a fait F2 (électronique) j'avais des camarades en F1 j'étais en internat sur Toulon dans les z'années 80 on ne parlait pas des sciences des matériaux, mais de TTH, RDM, à l'époque tout ça c'était pas mon truc, surtout en usinages : en seconde le prof de fraisage pensait plus à aller faire de la planche à l'Almanarre que de donner des cours le jeudi aprèm, il avait une 2CV camionnette qu'il garait juste devant l'atelier. Si à midi il y avait du mistral et que sa 2Cv n'était pas là alors nous n'avions pas cours....Bref notes en atelier ~5/20-> direction électronique F2.

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whaou F2 ! tu étais un bon alors...les meilleurs d'entre nous allaient en E, puis en F2, F3 et il restait la F1 pour les épicuriens...je ne regrette absolument rien, mais alors vraiment rien .... ert

ah ah..!!
exact..!!
moi aussi j'ai fait F1..!!
on était des "bons vivants"...
les grosses têtes, elles, étaient en F2 et F3 ..
et les jolies filles en F8 si je me souviens bien..

den's
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Message  sushi Mar 17 Mar 2020, 16:24

Comment qui s’appelait le bouquin de mécanique des F1?
Couverture rouge et noire avec un éclaté de moteur.

Je précise que je n’ai pas fait F1
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Message  2J4 000697 Mar 17 Mar 2020, 16:57

sushi a écrit:Comment qui s’appelait le bouquin de mécanique des F1?
Couverture rouge et noire avec un éclaté de moteur.

Je précise que je n’ai pas fait F1

Un Chevallier. Mais la couverture changeait chaque année.
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Message  Kakek JL Mar 17 Mar 2020, 17:04

Moi aussi j'étais en F1 millésime 1976 Excellente année!
On pourrait monter un club ou plutôt une sous section.
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Message  pushing Mar 17 Mar 2020, 17:49

2J4 000697 a écrit:
sushi a écrit:Comment qui s’appelait le bouquin de mécanique des F1?
Couverture rouge et noire avec un éclaté de moteur.

Je précise que je n’ai pas fait F1

Un Chevallier. Mais la couverture changeait chaque année.
Il y avait aussi le Norbert ert
Et pour aller plus loin, un Jacque Muller avec tous ses abaques.
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Message  Buell-LN Mar 17 Mar 2020, 18:48

YAMACO a écrit:... sur une vieille, quand tu jettes un oeil au compte tours, t'es généralement en ligne droite, pour ne pas exploser le bouilleur, ...

D'après tes compte-rendus, ça ne change pas grand chose au final.   siffle  

"Boum, quand le moteur fait boum, ... " lol!

je sors en XT
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Message  YAMACO Mar 17 Mar 2020, 19:07

ert je n'ai jamais cassé de moteur No je n'ai pratiquement que des pannes d'allumage smy vil-attendre c'est chiant !

mais je ne ressortirai pas ton boom de l'historic cup ! ce serait trop facile et pas tres fair-play de ma part !

ce qui nous sépare, 10/15 ans ? peut etre ? alors forcement smy on n'a pas les mêmes experiences ! Wink
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Message  Attila-groquik Mar 17 Mar 2020, 19:39

den's a écrit:
nouméaden a écrit:
Attila-groquik a écrit:
2J4 000697 a écrit:
den's a écrit:ben oui..

mais lui veut une boite 6 rapports sexuels, moi j'ai déjà du mal à en finir un je me contente de 5, mais je voudrais qu'ils soient mieux étagés..
et puis lui, c'est Rocco un cador, il refait carrément des arbres usinés, moi je modifie l'existant..
je n'ai aucune compétence dans les traitements thermiques.. (et pourtant j'ai un bac technique de çà, mais je n'écoutais pas en cours de RDM .. )

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T'écoutais vraiment pas, puisque les cours de traitements thermiques c'était en sciences des matériaux et pas en RDM...

Bon j'a fait F2 (électronique) j'avais des camarades en F1 j'étais en internat sur Toulon dans les z'années 80 on ne parlait pas des sciences des matériaux, mais de TTH, RDM, à l'époque tout ça c'était pas mon truc, surtout en usinages : en seconde le prof de fraisage pensait plus à aller faire de la planche à l'Almanarre que de donner des cours le jeudi aprèm, il avait une 2CV camionnette qu'il garait juste devant l'atelier. Si à midi il y avait du mistral et que sa 2Cv n'était pas là alors nous n'avions pas cours....Bref notes en atelier ~5/20-> direction électronique F2.

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Effectivement Rouvière mais z'avec quelques z'années de décalage, Ouais les E c'était le top de la crème, la F2 je n'ais pas trouvé ça trop dur sauf que je ne bossais pas juste histoire de ne pas être emmerdé lors du retour à la maison le WE, bon en pendant 5 ans d'internat (bac+BTS) c'était quand même la colonie de vacances : prise de poste le dimanche soir -> direction centre ville à pieds cinéma ou une bière et là le drame un coup sur deux on tombait sur le pion qui devait nous surveiller dans le dortoir de 48 lits....retour vers 01h00 et à 08h00 le lundi matin DS de math.....ou sinon sortie le mercredi soir à la patinoire de la Garde (et en plus j'avais une très bonne copine qui habitait juste en face Suspect Suspect Suspect je ne fais pas de dessin....).

Après en BTS alors là....pfff je me demande encore comment j'ai fais pour l'avoir......
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Message  Pablo Mar 17 Mar 2020, 20:09

YAMACO a écrit:ert  je n'ai jamais cassé de moteur No  je n'ai pratiquement que des pannes d'allumage smy vil-attendre  c'est chiant !

mais je ne ressortirai pas ton boom de l'historic cup ! ce serait trop facile et pas tres fair-play de ma part !  

ce qui nous sépare, 10/15 ans ? peut etre ? alors forcement smy  on n'a pas les mêmes experiences ! Wink

et la paire de nichon piston rayé que tu montrais là???? Rolling Eyes

moi j'en ai déja cassé !! Razz

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Message  tryphon Mar 17 Mar 2020, 20:27

den's a écrit:
nouméaden a écrit:
Attila-groquik a écrit:
2J4 000697 a écrit:
den's a écrit:ben oui..

mais lui veut une boite 6 rapports sexuels, moi j'ai déjà du mal à en finir un je me contente de 5, mais je voudrais qu'ils soient mieux étagés..
et puis lui, c'est Rocco un cador, il refait carrément des arbres usinés, moi je modifie l'existant..
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ah ah..!!
exact..!!
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Message  Buell-LN Mar 17 Mar 2020, 21:50

Nous en F4, on avait les pieds sans l'mortier. 🤣
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Message  Phil 421 Mer 18 Mar 2020, 00:11

Buell-LN a écrit:Nous en F4, on avait les pieds sans l'mortier. 🤣

Exact
On organisait les chantiers, on plaçait les grues au bon endroit.
Heureusement, il y avait la RdM !
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Message  thierry hugou Mer 18 Mar 2020, 07:42

Salut , 2j4 j'était aussi à La Garde en 84 après mon bac F1 à Lorgues , mais comme il y avait trop de theorie et pas assez de mécanique je suis allé à Luminy faire Archi et puis après une formation de chef de chantier et puis après paysan .
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Message  Pablo Mer 18 Mar 2020, 12:44

Et moi j'ai fait un Bac L option théatre, a Pamiers en 2009....

complétement bourré a la représentation de fin d'année en seconde..... on avais picolé et fumer tout l'aprés midi... c'était grandiose!!!!

evidement, j'ai même pas eu droit a la repêche....


ben quoi ???


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Message  papy1000watts Mer 18 Mar 2020, 14:33

On a rien dit.... surtout ceux qui n'ont pas eu droit a la repêche non plus a cause du général! PapyF10
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Message  Attila-groquik Mer 18 Mar 2020, 19:11

2J4 000697 a écrit:
sushi a écrit:Comment qui s’appelait le bouquin de mécanique des F1?
Couverture rouge et noire avec un éclaté de moteur.

Je précise que je n’ai pas fait F1

Un Chevallier. Mais la couverture changeait chaque année.

Si il y en a qui le cherche en version PDF j'ai ça à la maison mais en MP pas par le forum....


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Message  den's Mer 18 Mar 2020, 19:57

salut!

après cet intermède lycée pas de Versailles, reprenons nos élucubrations.. Very Happy

pour mémoire je cogite sur l'adaptation d'une boite qui ait des rapports (non sexuels) mieux espacés..
rappel, le zixeté, çà donne çà..:

1/ 15/33 donc 0.45
2/ 18/28 donc 0.64 donc 0.19 entre la 1 et la 2
3/ 21/25 donc 0.84 donc 0.20 entre la 2 et la 3
4/ 24/22 donc 1.09 donc 0.25 entre la 3 et la 4
5/ 27/21 donc 1.28 donc 0.19 entre la 4 et la 5

on voit facilement le "trou" énooorme entre la 3 et la 4 .. affraid
pas glop pour le cross..

j'ai bien suivi les bidouilles de génie du père sushi, je ne me sens pas du tout de réusiner des pignons et des arbres..
donc l'idée est de trouver de l'existant..

premier souci, l'entraxe des arbres de boite, 54 mm sur le XT, 52 mm sur beaucoup d'autres modèles Yam..
Sushi l'a résolu en excentrant ses roulements du secondaire, je voudrais éviter cette manip..
j'ai à ce jour des certitudes, des quasi certitudes, et des interrogations..
les YZ 125, j'oublie, les dimensions des arbres sont trop petites pour notre gromono..
les YZ 250 de 1982 à 1987 au moins sont en 52mm, j'en suis sûr..
je pense que les suivantes aussi, ce ne sont que des évolutions du même moteur..
jusqu'en 1999, nouveau moteur, avec 54 mm d'entraxe..
les YZF 400, 426, 450 jusqu'au cylindre inversé sont en 54 mm..
les XT 350, en 52mm
les XT 550 je ne sais pas..
les XT 600 toutes versions, je ne sais pas.. idem le 550 j'imagine, c'est le même moteur qui a évolué..

bref, j'ai trouvé un bas moteur de YZF 426, j'ai présenté la chose..
il y a plein de soucis.. j'oscille entre "c'est pas possible" et "çà peut peut-être se faire.."

tout d'abord, le primaire qui est bien plus court..
et aussi le secondaire qui n'a pas une grosse portée pour le pignon fou de kick..!

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en haut l'YZF, en bas l'XT.. en fait, c'est surtout l'XT qui est très long, c'est le seul moteur qui a la chaine de distri à droite, çà déporte d'autant..
du coup si on monte le primaire d'YZF, il ne reste plus de place pour poser la noix d'embrayage..!

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donc la première idée, c'est est-ce qu'on peut rapprocher le couple primaire du carter..???
en retournant le pignon du vilo (qui est excentré, rond vert..) on gagne pas mal, et on peut aussi virer la grosse rondelle de 4mm derrière le pignon de kick..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il faudrait gagner encore 3 ou 4 mm et ce serait bon..
sauf que déjà il y a un souci de plus, la cloche d'embrayage vient toucher l'axe de la pompe à huile.. (flèche bleue..) bon.. Mad

si je présente la cloche (sur cette photo, elle est dépiautée..) on voit qu'on a les 3 ou 4mm voulus de disponibles au niveau du couple primaire..

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une solution serait de retourner la couronne du primaire sur la cloche d'embrayage, vu qu'elle est excentrée.. cheers

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il resterait à résoudre le problème de dépassement de la pompe à huile.. bon.. Mad

imaginons que tout çà soit résolu, il faut se pencher à présent sur la sélection de boite..
premier souci, l'YZF est à trois axes de fourchettes (idem pour les YZ250 depuis 99..) ..

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si je monte le barillet d'XT avec les fourchettes d'XT, c'est tout bon, sauf que la 4 et la 5 sont inversées.. Mad
et pas possible de les changer de coté sur les arbres primaire et secondaire..! Mad

donc il faudrait monter le barillet d'YZF, sauf que sa rotation est inverse par rapport au XT Mad ..j'explique..:
vue de droite, sur l'XT si je passe la première, l'axe sélecteur tourne dans le sens des aiguilles d'une montre, mais le barillet tourne à l'envers, lui..
sur l'YZF, l'axe sélecteur tournera lui aussi dans le sens aiguille d'une montre, mais le barillet aussi..
il faudrait donc adapter le système de sélection du YZF, qui est radicalement différent.. (bien que plus simple..)

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et une fois tout cela résolu, fabriquer des fourchettes qui reprennent le positionnement des pions d'origine YZF dans le barillet..

bref, je ne suis pas rendu.. pale

je vais essayer de trouver une boite de XT 550, pour voir..
et quand même batailler pour installer cette boite YZF, mais sans certitude d'aller au bout.. Rolling Eyes

par ailleurs, pour ceux que çà interresse, voici une photo de la cloche d'embrayage démontée..

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avec une interrogation à la clé..
l'amortisseur de couple n'est pas présent sur les moteurs deux temps mais sur les quatre temps..
sans doute pasqu'ils sont plus "brutaux"..
sauf que les derniers moteurs YZF "inversés" n'en ont pas non plus.. scratch
je me demande ce qui fatiguerait en premier de l'absence de cet amortisseur de couple..
dans le cadre d'une utilisation racing, s'entend.. scratch

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Message  papy1000watts Mer 18 Mar 2020, 20:32

Et le contraire???? garder le bas moteur de YZF et greffer le cylindre et la culasse XT avec un vilo de même course bien sur!
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Message  sushi Mer 18 Mar 2020, 21:04

Salut Den's

Tu veux faire quel usage de cette boite?
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Message  denis600SR Mer 18 Mar 2020, 21:10

den's a écrit:salut! pour mémoire je cogite sur l'adaptation d'une boite qui ait des rapports (non sexuels) mieux espacés..

den's a écrit:on voit facilement le "trou" énooorme entre la 3 et la 4 .. affraid

Ah au fait, mon bonjour à BOB...

den's a écrit:den'squiafaitunelonguebafouillepourlecoup

Ouais un très long rapport textuel!
En tout cas j'suis admiratif, je me lancerais jamais dans un truc pareil!
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Message  sushi Mer 18 Mar 2020, 21:14

2J4 000697 a écrit:
sushi a écrit:Comment qui s’appelait le bouquin de mécanique des F1?
Couverture rouge et noire avec un éclaté de moteur.

Je précise que je n’ai pas fait F1

Un Chevallier. Mais la couverture changeait chaque année.

Oui c'est celui la auquel je pensais. Je vais essayer de me le procurer Very Happy

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Message  2J4 000697 Mer 18 Mar 2020, 21:33

papy1000watts a écrit:Et le contraire???? garder le bas moteur de YZF et greffer le cylindre et la culasse XT avec un vilo de même course bien sur!

Avec la chaîne de distrib qui passe de gauche à droite entre le vilo et la culasse ? Ou greffer un entrainement de distrib de W650 à pignonnerie qu'on nique.

Finalement autant usiner des carters. Avec un plan de joint horizontal, et le cylindre monobloc avec le 1/2 carter supérieur. Comme le Britten, mais en mono.
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Message  den's Mer 18 Mar 2020, 21:34

papy1000watts a écrit:Et le contraire???? garder le bas moteur de YZF et greffer le cylindre et la culasse XT avec un vilo de même course bien sur!

ah mais non..!!
çà doit rester un Xt à la base..
et esthétiquement, rien n'égale notre gromono..!

sushi a écrit:Salut Den's

Tu veux faire quel usage de cette boite?

du cross..!
à la limite j'aurais gardé seulement 4 rapports.. la première ne sert que pour les déplacements dans le paddock..
on part en 2.. et on se sert en grande majorité des 2, 3 et 4 ..
parfois la 5 quand même, sur les circuits rapides, donc c'est bien de la garder..
du coup, le trou entre 3 et 4 est très sensible..
et qu'on décide de supprimer la 1 ou la 5 (en changeant la démultiplication secondaire..) on se retrouve toujours avec ce trou ..

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Message  papy1000watts Mer 18 Mar 2020, 21:40

Bah tu garde 1 2 3 et tu change la démultiplication finale....
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Message  BRIO Mer 18 Mar 2020, 22:47

Pour cette histoire d'amortisseur de couple, je me disais que peut être pour une moto de cross, le terrain fait amortisseur avec les pertes d'adhérence et l'absence d'amortisseur de couple à l'embrayage serait peut être moins grave. Enfin, peut être...
Suspect
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Message  L'abbé khan Jeu 19 Mar 2020, 08:16

J'ai des bas moteur 600 XT/TT, tu veux que je regarde si ça pourrait aller mieux ?

Dis moi quelles côtes importantes tu veux que je te prenne voir si ça peut bicher ou pas;

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
La prudence est le cimetière des rêves.
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Message  den's Jeu 19 Mar 2020, 13:42

papy1000watts a écrit:Bah tu garde 1 2 3 et tu change la démultiplication finale....

mouais nan..
4 vitesses, c'est quand même utile, surtout quand le circuit est roulant..
sinon, effectivement, c'est le plus facile, on ne garde que les fourchettes et baladeurs de l'arbre secondaire..

BRIO a écrit:Pour cette histoire d'amortisseur de couple, je me disais que peut être pour une moto de cross, le terrain fait amortisseur avec les pertes d'adhérence et l'absence d'amortisseur de couple à l'embrayage serait peut être moins grave. Enfin, peut être...
Suspect

moui, c'est aussi ce que j'ai envie de penser..
pasque là, il y a des grammes à gagner..!!
en tout cas, je roule sans amortisseur de couple de la roue arrière sans souci particulier..

L'abbé khan a écrit:J'ai des bas moteur 600 XT/TT, tu veux que je regarde si ça pourrait aller mieux ?

Dis moi quelles côtes importantes tu veux que je te prenne voir si ça peut bicher ou pas;

ah oui, avec plaisir..!
je pense que l'architecture générale des boites XT et TT 600 est identique, mais il faudrait en ouvrir une, pour pouvoir prendre des mesures fiables..
en particulier l'entraxe arbre primaire secondaire.. le plus facile pour le connaitre est de faire trois mesures au pied à coulisse, diamètres alésages roulements primaire et secondaire et distance entre ces deux alésages.. puis on additionne cette distance et la moitié de chaque alésage..
enfin, j'imagine que tu savais comment faire.. Rolling Eyes
et si c'est 52mm ne vas pas plus loin, çà ne m'interresse pas, si par chance c'est 54mm, peut-être une vue intérieure du carter droit, pour voir le positionnement des fourchettes et du barillet, et sans vouloir abuser, la longueur de l'arbre primaire coté embrayage..
entre le pignon de 1ière et le filetage de l'écrou de serrage de la cloche..

merki..!!

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Message  Phil 421 Jeu 19 Mar 2020, 14:56

Normalement pignon 600 TT plus légers que 600 XT
Sinon tout pareil.
Je préfèrerais supprimer l'amortisseur de couplé sur embrayage (encore que... ) mais je monterais une roue AR de 600 KTM LC44 type Incas (légère et avec amortisseurs de couple)
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