PREPA-Kits-Longue Course (1) : Montage-démontage, méthodes réparation ?

Stan a écrit:
Je dis que je peux passer jeudi prochain, si j'ai tes coordonnées. (en MP, hein!)

V .

Hé ben, on est pas voisins hein ! Bon, si c'est sérieux, on voit ça par MP
Merci !

J'ai posé la question sur le forum allemand.

Voici un résumé des réponses:

Hiha:.
Ce sont très probablement des dégats dûs au cliquètement. Si la chambre de combustion n'a pas été adaptée au piston, la zône de squish est trop petite et forme un nid à cliquetit. Idem pour un joint de culasse dépassant dans la chambre de combustion.
Les joints de culasse alu ne valent rien. Les joints de culasse acier des nouvelles SR 500 se laissent reprendre au Ø 93 sans problème.
Le taux de compression ne devrait pas dépasser 9,5:1 avec un allumage simple, voir 10,5:1 au maximum avec un allumage double.
Ou alors recharger la culasse afin d'obtenir une zône de squish suffisante.

Rei:
Demandes au gars, s'il sait reconnaitre un cliquetement. Au bord du piston au niveau de la zône de squish, on voit des ravinements. Ça chauffe beaucoup dans la zône où il y a eût la casse. C'est pourquoi ce problème arrive de temps à autre (voir photo).
Là aussi, cliquêtement suite à carburation trop pauvre.



Bon, j'espère que ça va t'aider.

Après réparation, soignes ta carburation à tous les degrés d'ouverture du boisseau* et veilles à ne pas avoir de prise d'air ni à l'admission, ni à l'échappement.

jeanjean

*une erreur courante est de faire la carburation en réglant la vis d'air et le gicleur principal. Or, ce dernier ne sert qu'à pleine ouverture, et pourtant on roule rarement à fond, surtout avec un 570.
Si l'on omet de régler la hauteur d'aiguille -qui est le réglage le moins évident à faire- on peut se retrouver avec une carburation trop pauvre à tous les régimes intermédiaires, ceux auquel on se trouve le plus souvent.
Et hop, serrage!

jeanjean

Un gars du forum allemand a un piston d'occase au Ø 93,32 à son point le plus large.

Comme son cylindre fait Ø 93,45, il cherche un piston aux alentours de 93,5 en vue d'un éventuel réalésage.

Si quelqu'un vend, cherche ou est interressé par un échange, il peut me contacter.

jeanjean

Vous êtes en train de me faire peur là

La mienne, je n'ai pas touché au moteur ni au carbu alors comment savoir si je roule avec assez d'huile dans le mélange ? Et je vois que quand ça pétarade en décelération c'est pas très bon, et la mienne elle fait que ça

Merci d'avance.

adpmv.51 a écrit:...alors comment savoir si je roule avec assez d'huile dans le mélange ?

jeanjean

" roule avec assez d'huile dans le mélange " avec assez de mazoute assez riche quoi ?

A+

Ce que je lis confirme mon impression du début... Un piston cassé comme ça, onze fois sur dix, il y a avant un phénomène de cliquetis, évidemment inaudible avec un pot sans rien dedans! Et les causes sont connues: Trop d'avance, carburation trop pauvre, effet de squish... et augmenter la cylindrée de environ 10% sans toucher aux autres paramètres, c'est un peu roulette russe! Par contre, je ne comprends pas le conseil de recharger la culasse! Pour moi, il faut au contraire augmenter le volume de la chambre, pour rester dans les mêmes proportions, rester au même taux de compression,... et en rognant tout le tour de la culasse, diminuer le squish: Si l'espace piston-culasse est trop faible sur la périphérie du piston, les gaz enflammés sont trop violemment expulsés vers le centre de la chambre, créant un effet de chalumeau qui détruit le piston... ce qui est ton cas, il me semble. Et j'ajoute qu'un carbu ''réglé pour un 540'', ça ne veut rien dire, si ce n'est que ce carbu est adapté à une config moteur... Pas nécessairement la bonne pour le tien! Je me souviens avoir eu à l'époque un 50 Italien qui fonctionnait avec un Dell'Orto 19, avec ses siliencieux admission et échappement, il était bien réglé avec un gicleur de 56, en pot de détente et cornet, un gicleur de 95 était nécessaire...

Oui moi aussi mais bon...

j'ai un 125 rm de 97

Merci, je viens d'apprendre ce qu'est la zone de squish.

http://www.muller.net/mullermachine/docs/squish1.html

La morale de cette histoire est que la mécanique est une science. Ca ne se fait pas au pif. Et que pour modifier un moteur il faut avoir des connaissances suffisament pointues, ce que la plupart d'entre nous n'a pas !!! Bref, soyons humbles et ne mécaniquons que ce que nous sommes capables de mécaniquer !!!

pop

(moi, ce que j'en dis....)

adpmv.51 a écrit:j'ai un 125 rm de 97

la mienne est plus vieille de 17 ans...



jeanjean

prof shadocko a écrit:et augmenter la cylindrée de environ 10% sans toucher aux autres paramètres, c'est un peu roulette russe!

Ce n'est pas moi qui ai installé le kit à l'époque, mais je suppose que les adaptations ont été bien faites ! En tout cas il a tourné pendant pas mal de bornes ...

prof shadocko a écrit:
Par contre, je ne comprends pas le conseil de recharger la culasse! Pour moi, il faut au contraire augmenter le volume de la chambre, pour rester dans les mêmes proportions, rester au même taux de compression,... et en rognant tout le tour de la culasse, diminuer le squish: Si l'espace piston-culasse est trop faible sur la périphérie du piston, les gaz enflammés sont trop violemment expulsés vers le centre de la chambre, créant un effet de chalumeau qui détruit le piston... ce qui est ton cas, il me semble.

Ma culasse a été re-travaillée, je vais faire une photo pour montrer. Comme tu dis, rognage du tour de la culasse. Par contre ça a été fait à la main et ça n'est pas très régulier. C'était pas un chirurgien le gars qui l'a monté, vu comme le bas moteur a été retravaillé aussi ...

prof shadocko a écrit:
Et j'ajoute qu'un carbu ''réglé pour un 540'', ça ne veut rien dire, si ce n'est que ce carbu est adapté à une config moteur... Pas nécessairement la bonne pour le tien! Je me souviens avoir eu à l'époque un 50 Italien qui fonctionnait avec un Dell'Orto 19, avec ses siliencieux admission et échappement, il était bien réglé avec un gicleur de 56, en pot de détente et cornet, un gicleur de 95 était nécessaire...

Je sais bien C'est pour ça que je l'ai mis entre "" je crois, ça ne veux pas dire grand chose. Même à configuration identique, le réglage change d'un moteur à l'autre ... C'était histoire de dire d'où venait ce carbu ...

@JeanJean

Je te remercie beaucoup d'être aller demander aux Allemands ! Et ça fait plaisir de voir une photo autre que les miennes ! Et encore une fois, casse EXACTEMENT au même endroit. étonnant tout de même, la piston a une faiblesse à cet endroit ? Et pourquoi il y a trace de surchauffe juste à cet endroit, en cassant ça crée encore une surchauffe ?

Alors le phénomène de cliquetis je ne connais(sais) pas, c'est donc un phénomène d'auto-détonation ?

D'après Wikipédia :

Les cliquetis vont notamment marteler le piston et le faire basculer et osciller

=> Ce qui expliquerait les traces d'amorce de serrage ?

Les causes :

• Un rapport volumétrique trop élevé.
  
• L'emploi de bougie trop chaude (dissipation thermique faible). Elle provoque l'allumage du mélange, car ses électrodes sont excessivement chaudes^[1].
  
• Une avance à l'allumage trop importante.
  
• La forme de la chambre de combustion. On peut donc agir sur cette dernière pour mieux homogénéiser le mélange de carburant^[1].
  

=> Le rapport volumétrique, on peut exclure cette cause ? Du fait que la différence d'épaisseur du joint de culasse n'ai rien changé ?

=> La bougie : Peut-être une piste, j'utilise la même bougie que d'origine, erreur ? Il faut une bougie plus froide ? Les utilisateurs de ce kit, vous avez quoi comme bougie ?

=> Avance à l'allumage : Je l'avais réglée à l'ohm-mètre et même controlé l'avance dynamique à la lampe strombo. à exclure aussi ?

Une autre question : comment un joint de culasse dépassant dans la chambre de combustion peut provoquer un phénomène de cliquetis ?

Je vais contrôler ça et je ramène une photo de ma culasse ...

jeanjean a écrit:Un gars du forum allemand a un piston d'occase au Ø 93,32 à son point le plus large.

Ha ben peut-être que je serais intéressé, il va me falloir un nouveau piston, et un réalésage du cylindre pourrait ne pas être une mauvaise chose ...

Quand je serais sûr de ne pas en casser un 3ème !

Jeanjean ça c'est de la bécanne

le piston c'est un bretille donc celui d'origine pour le JPX
pour ma part je continue de penser que la coupe du piston n'est pas bonne
j'ai encore comme tu le sais quelques pistons ,si tu veux refaire une tentative ils sont a ta disposition
francky

Gi0 a écrit: Et encore une fois, casse EXACTEMENT au même endroit. étonnant tout de même, la piston a une faiblesse à cet endroit ? Et pourquoi il y a trace de surchauffe juste à cet endroit, en cassant ça crée encore une surchauffe ?

la zone d'échappement, c'est l'endroit le plus chaud. C'est bien chauffé par l'expulsion des gaz brulés, et pas refroidit par l'admission des gaz frais...

Gi0 a écrit:Alors le phénomène de cliquetis je ne connais(sais) pas, c'est donc un phénomène d'auto-détonation ?

exact!

Gi0 a écrit:Une autre question : comment un joint de culasse dépassant dans la chambre de combustion peut provoquer un phénomène de cliquetis ?

Ça crée un point chaud.

jeanjean

jeanjean a écrit: la zone d'échappement, c'est l'endroit le plus chaud. C'est bien chauffé par l'expulsion des gaz brulés, et pas refroidit par l'admission des gaz frais...

Justement, c'est du côté de l'admission ! C'est ça qui m'étonne encore plus ...

franky a écrit:le piston c'est un bretille donc celui d'origine pour le JPX
pour ma part je continue de penser que la coupe du piston n'est pas bonne
j'ai encore comme tu le sais quelques pistons ,si tu veux refaire une tentative ils sont a ta disposition
francky

Tu veux dire que le piston est mal "forgé" et a donc un point faible ici ?

Je te remercie infiniment, je risque effectivement de venir t'en re-piocher un ... MAIS JE VEUX PAS EN GÂCHER un de plus !

Le kilo de miel t'as plu ? J'ai à nouveau du vin de noix maintenant

franky a écrit:le piston c'est un bretille donc celui d'origine pour le JPX
francky

.. rien de nouveau ... c'était une belle m... et aujourd'hui c'en est toujours une belle... t'as qu'à en parler au Chaman du Mono le Daniel Winter.. t'as pas fini d'en parler qu' tu t' reçois un caisse à clous bien dodue en pleine tronche...
La légende c'est bien mais faut aussi prendre avec les bonnes infos de l'époque... épicétou
Arvella

Je suis donc descendu au garage voir ce qui peut dépasser dans la chambre de combustion ...

Une comparaison entre la culasse 570 à gauche et 500 à droite :


Un petit montage photo (superposition des 2 culasses) pour voir que le plan de joint de ma culasse 570 n'est pas très "rond" :


Et enfin la culasse sur le cylindre avec ses plots de centrage :

Où l'ont voit le plan de joint débordant au dessus du cylindre. Le fautif ?

Le joint de culasse ne déborde pas.

C'est énervant quand même, il n'y a rien de très "franc", pour être sur que ça ne recommencera pas ...

ARVELLA a écrit:
.. rien de nouveau ... c'était une belle m... et aujourd'hui c'en est toujours une belle... t'as qu'à en parler au Chaman du Mono le Daniel Winter.. t'as pas fini d'en parler qu' tu t' reçois un caisse à clous bien dodue en pleine tronche...
La légende c'est bien mais faut aussi prendre avec les bonnes infos de l'époque... épicétou
Arvella

Et donc ? La solution ? La manifestation ?

Gi0 a écrit:Et donc ? La solution ?

envoyer le tout au chaman avec une autorisation de débit.

jeanjean

De débit O__o'

Gros débit,même.

bien sur que c'etait pas des pistons haut de gamme parce que coulés et non forgés mais des tas de kits equipés de ces pistons on fait des tas de bornes sans casse
est ce que toutes les culasses etaient retouchées? ceux que je connais tournent je crois avec la culasse d'origine
francky

Le mien a fait 50000 km sans soucis.
Seule modif faite à l'époque, légère ouverture de la boite à air.

Tendance à cliqueter à chaud, diminuée par augmentation du gicleur (260 ou 270)

Bonjour,

C'est bien étrange cette casse! Je ne pense pas que la cause soit le squishshsh, des tas de kit 570 roulent sans modif de culasse et sans problème non plus. Perso, j'en ai eu un avec une culasse d'origine et pas de problème. Dernièrement je viens même de monter un piston forgé de 94mm, toujours sans modif de culasse, et je n'ai pas de problème. C'est un moteur extrèmement jouissif, depuis je suis obligé de contrôler mon compteur de vitesse. C'est souple en bas, 60km/h en 5° sans cliquetis et accélération franche jusqu'à des vitesse prohibées. Ca pousse fort!
Carburation pauvre? Certains fabriquants de kit préconisaient le réglage carbu d'origine.
Une soupape qui touche le piston ou alors, autre piste les plans de joints. celui de la culasse et du cylindre mais aussi celui des deux carters centraux. S'ils ne sont pas sur le même plan, les autres plans pourront être corrects quand on serrera cylindre-culasse tout se mettra de travers et exercera une contrainte sur l'ensemble qui arrivera à de tels résultats.

A+ pour de nouvelles aventures mécaniques
Lacarien

Je note quand même que tous les montages sans modif de chambre de combustion ne cassent pas.

Cela pourrait-il confirmer ce que disait Hiha, concernant justement le manque de zône de squish?

Essaies une autre culasse, tant que Franky a des pistons...

jeanjean

mon JPX est monté avec un joint de culasse JPX (bi matière, comme celui d'origine, mais en 93 au lieu de 90), mais la culasse n'a jamais été touchée.

faudrait peut etre vérifier si ta culasse n'a pas été rabottée avant d'avoir été élargie ???

un taux de compression trop haut peut ammener du cliquettement. cliquetage ??? cliquettation ??? :geek:

Bentou a écrit:cliquetage ??? cliquettation ??? :geek:

Cliquetis

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cliquetis

jeanjean

P't'1.. bien vu Jeanjean... j'vais en coincer + d'1 ...
Arvella' ha ha h a