Hauteur-GEOMETRIE-sr500-xt500 (1) : Débattement, enfoncement, calculs assiette, amortisseurs-fourche ?

Salut à tous

La revue technique (je crois) parle de 110 mm (1u6) de débattement à l'arrière.

Comment mesure-t-on cette valeur ??  

1 -  C'est la valeur de montée de la roue arrière ?

2 -  ou la longueur d'enfoncement longitudinal de l'amortisseur ?


Si réponse 1 :  C'est 110 mm de : à vide  jusqu'au talonnage  (nos amortisseurs peuvent-ils talonner sur route ?)   ?
ou le point de départ se fait il avec le pilote ?

@+
loulou

Est ce que tu n'es pas en train de dire que si on est tous les deux sur la moto, on n'a plus de débattement ?     :bball:  

Bon trêve de plaisanterie, je ne saisis pas la différence entre tes 2 propositions. Quelque soit la réponse c'est toujours sans le pilote.

Sur route et sur des dos d'âne vu au dernier moment, je n'ai jamais talonné.

A priori un debattement de suspension , c'est la course possible de de la roue .C'est ça qui  est significatif , pour une fiche technique;

Mais dans la revue technique, 110mm (pour 1U6) c'est la course totale de l'amortisseur; donc avec personne dessus au départ... et  au maxi la butée est bien ecrasée;
      Dominic

aievouais64 a écrit:Est ce que tu n'es pas en train de dire que si on est tous les deux sur la moto, on n'a plus de débattement ?     :bball:  

En gros, oui, ça pourrait être ça

aievouais64 a écrit:Bon trêve de plaisanterie, je ne saisis pas la différence entre tes 2 propositions. Quelque soit la réponse c'est toujours sans le pilote.

la 1 : on prend la mesure du garde boue au sol (ou ailleurs)
la 2  : on mesure la longueur de l'amortisseur (au repos et enfoncé)

Mais c'est pas grave t'as répondu...

aievouais64 a écrit:Sur route et sur des dos d'âne vu au dernier moment, je n'ai jamais talonné.

Oui mais y a que des routes plates, par chez toi  

dominic a écrit:A priori un debattement de suspension , c'est la course possible de de la roue .C'est ça qui  est significatif , pour une fiche technique;

Mais dans la revue technique, 110mm (pour 1U6) c'est la course totale de l'amortisseur; donc avec personne dessus au départ... et  au maxi la butée est bien ecrasée;
      Dominic

 


Bon alors je comprends pas comment je peux enfoncer mes amortisseurs de 120 mm (moto atachée sur une table et serrage avec des sangles, sans que mes amortisseurs viennent en butée    (mais le pneu oui)

En fait je vous dois une explication : je me pose ces questions parce j'ai le pneu qui vient toucher au pot (pas d'origine) sur des grands débattements au niveau du passage derriere la boite à air...

ou alors mes amortos sont rincés ?!
ça se vérifie comment, si un amortisseur est encore bon ??   (on roule avec et on regarde si ça touche au pneu ??) :geek:

- 1 Démonte un amortisseur et mesure l'entraxe (pour voir si d'origine). Ils ont peut être un débattement supérieur à 110 mm.

- 2 Si tu es en 4,60 à l'arrière, essaye avec un pneu de 4,00.

L'ammortisseur de l'XT de type 1U6 a une course de 110 mm (de position complêtement détendu à position en butée).

Cela donne un débattement à la roue d'environ 160 mm (au niveau de l'axe de roue).

Et bien sûr, c'est plus facile à mesurer ressort d'ammortisseur démonté...

jeanjean

Bonjour

Sur 6 amortisseurs de démontés il y en a cinq dont je peux faire descendre la tige à fond et qui remonte d'elle même plus ou moins rapidement.

Sur le sixième je ne peux pas descendre la tige à fond et elle remonte instantanément lorsque je la lache.

Est ce que j'ai 5 amortisseurs de mort ou un seul ?  

Salut
Tu parles de l'amortisseur complet avec le ressort ou juste de la partie hydraulique(qui en fait est l'amortisseur) l'ensemble étant lui un élément de suspension?
Si tu retires le ressort tu dois pouvoir maneuvrer la tige mais avec un effort constant.
Autant en compression qu'en détente en l'absence de réglage spécifique.

Je parle de "l'amortisseur" (sans les ressorts !).
Les 6 sont d'origine Yam pour 500 xt.

Alors il faut encore verifier que maintenu a fond un certain temps il ne remonte pas!('il y aun peu dl'inertie du a la compression de l'air)
A priori je dirai que le sixieme est foutu mais les autres ne sont peu etre pas non plus en bon etat

le sixième est mort puisqu'il n'amorti plus en détente.

Le 5 autres sont plus ou moins morts...

jeanjean

Salut Salut  

Idem, le dernier est mort complet, les 5 autres très fatigués.

Lorsque tu l'enfonces, il doit résister sur toute la course de manière constante et faire de même en détente.

Un amortisseur est neutre, il ne doit pas remonter tout seul, il est juste là pour freiner les oscillations libres du ressort pour éviter qu'il entre en résonance et qu'il te catapulte.
S'il remonte tout seul, l'amortissement en détente n'est plus assuré et ta roue rebondit.  :|

 

+1
hervé

Julien a écrit:Un amortisseur est neutre, il ne doit pas remonter tout seul, il est juste là pour freiner les oscillations libres du ressort pour éviter qu'il entre en résonance et qu'il te catapulte.

Tu es bien sûr de ça ?
L'huile que tu comprimes en enfonçant la tige accepterait donc de rester comprimée sans réagir ?

Certes, elle est censée passer par des trous-trous dans des disques pour aller de l'autre côté du piston, mais pas trop vite, histoire de freiner les oscillations du ressort, mais en même temps, elle subit d'abord une compression avant de trouver le chemin des trous-trous et, comme l'huile est un liquide incompressible, elle doit nécessairement réagir et si tu relâches la pression, la réaction la plus simple, c'est de repousser le piston plutôt que de passer dans les trous-trous sans que la tige ne bouge.

Regarde les vérins de coffre de bagnole, ils sont capables de freiner la descente du coffre, mais aussi de le repousser vers le haut, alors qu'il n'y a pas de ressort autour.

Salut,

Pour vérifier le bon fonctionnement d'un amortisseur, celui ci doit (sans ressort) pouvoir s'enfoncer facilement en compression, par contre il doit être plus difficile à remonter en détente, le laminage de l'huile (par les "trous trous") n'est pas et ne doit pas être égal dans les deux sens. Si ils remontent seuls, il faut voir à quelle vitesse, cela est probablement du au gaz qui y est incorporé et qui se détend aprés la compression, mais cela doit être lent, et cela prouve qu'ils sont encore étanches...
Par contre il convient de vérifier la présence de points durs en compression détente et et la rectitude des tubes plongeurs !

Bonjour z'amis,
Je pense qu'un amortisseur est encore en bon état s'il lamine l'huile dans les 2 sens (en compression et en détente).
Le laminage consiste à (freiner) faire passer de l'huile dans un petit trou traversant le piston, c'est comme si vous remplissiez une pompe à vélo d'eau et que vous pompez vous verrez ce qu'est le laminage.
L'huile étant imcompressible, il faut aussi compenser la différence de volume entre la position "tige rentrée" et "tige sortie", ce qui est fait en comprimant un gaz dans l'huile.
De ce fait, l'amortisseur à vide (sans le ressort, hein !) aura toujours à faire ressortir sa tige (du fait de la différence des sections de chaque coté du piston)
Si la tige ne sort pas, ça peut vouloir dire que le gaz comprimé s'est barré, (donc pb d'étanchéité) ou que la tige est grippé (pb de vaccin !)
Ai-je été assez clair ?? pas sur...

Merci les gars pour vos réponses.

Les derniers éléments développés par Yamamoto et charlyxty me semblent tenir la route et correspondent à l'idée que je m'en faisais.

Il ne me reste qu'à trouver la subtilité entre une descente trop rapide et une remontée pas assez lente........

Le débat reste ouvert.
Les amortisseurs d'origine sont donc des doubles effets ?

Salut salut

vincelp a écrit:

Julien a écrit:Un amortisseur est neutre, il ne doit pas remonter tout seul, il est juste là pour freiner les oscillations libres du ressort pour éviter qu'il entre en résonance et qu'il te catapulte.

Tu es bien sûr de ça ?
L'huile que tu comprimes en enfonçant la tige accepterait donc de rester comprimée sans réagir ?

Certes, elle est censée passer par des trous-trous dans des disques pour aller de l'autre côté du piston, mais pas trop vite, histoire de freiner les oscillations du ressort, mais en même temps, elle subit d'abord une compression avant de trouver le chemin des trous-trous et, comme l'huile est un liquide incompressible, elle doit nécessairement réagir et si tu relâches la pression, la réaction la plus simple, c'est de repousser le piston plutôt que de passer dans les trous-trous sans que la tige ne bouge.

Regarde les vérins de coffre de bagnole, ils sont capables de freiner la descente du coffre, mais aussi de le repousser vers le haut, alors qu'il n'y a pas de ressort autour.

Un vérin de coffre est un ressort pneumatique et n'a rien d'un amortisseur. C'est la géométrie de l'articulation du hayon et son poids qui fait le comportement du hayon. Enlève le vérin et tu verras que le rôle du vérin est juste de pousser vers le haut et non d'amortir.

Je ne suis pas d'accord avec Yamamoto :
Les amortos de nos pétarelles sont de type de Carbon à gaz. S'ils remontent, c'est en effet que les clapets ne sont plus perméables et ne laissent plus passer l'huile, c'est alors la réserve de gaz emprisonnée dans la membrane qui se comprime comme une baudruche au lieu que ce soit l'huile qui se lamine entre les clapets. C'est elle qui fait remonter la tige mais ce n'est pas sont rôle !

Le rôle de cette réserve de gaz est de compenser la différence de volume dans l'amorto quand la tige s'enfonce et de bien séparer l'air et l'huile dans le corps sinon ça fait des bulles et le laminage n'est plus présent.

Sur un amorto classique ( pas à gaz ), le volume de la tige qui s'enfonce est compensé la l'air présent dans l'amorto qui se comprime ( comme dans une fourche ).

Donc en bon état, il n'y a que du laminage en compression et en détente, ton amorto ne doit pas bouger lorsque tu ne le sollicite pas.

Edit : double effet, oui, ils freinent en compression et en détente. Si la tige remonte, forcément ça freine moins la détente du ressort puisque ça pousse dans le même sens que lui. Donc ça va pas...
 

Julien a écrit:


Sur un amorto classique ( pas à gaz ), le volume de la tige qui s'enfonce est compensé la l'air présent dans l'amorto qui se comprime ( comme dans une fourche ).

Donc en bon état, il n'y a que du laminage en compression et en détente, ton amorto ne doit pas bouger lorsque tu ne le sollicite pas.

 

Je ne suis pas d'accord avec toi. Quand la tige de l'armotisseur rentre dans le corps de l'amortisseur le volume interne du corps diminue. Pour compenser cette diminution il y a à l'interieur du corps un volume de gaz qui se comprime. Lorsque la tige est complétement rentrée,le gaz est comprimé à son maximum et le reste indefiniment si l'amortisseur est bien étanche. Lorsque l'on relache la tige, le gaz comprimé repouse la tige et ainsi se détend. Conclusion je ne vois pas comment la tige d'un amortisseur pourrait rester sans bouger en position rentré.

Maintenant concernant les efforts de freinage en détente  et en compression, ce sont la dimensions des clapets de laminage qui les déterminent. En jouant sur la taille des clapets on peut obtenir un freinage différent de la tige en compression ou en détente. Ca dépend du comportement que l'on souhaite obtenir. Sur les amortisseurs d'origine des xt ce choix a été fait pour nous par le ingés de chez Yam car aucun réglage n'est possible de ce coté la ! Par contre sur d'autres amortisseurs (au moins sur les VTT) il est parfois possible de faire ce type de réglage.. Conclusion, il n'y aucune raison que le freinage soit le même en sortie et en entrée de tige.

http://www.toutsurlamoto.com/lasuspension.htm

vinbo a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi. Quand la tige de l'armotisseur rentre dans le corps de l'amortisseur le volume interne du corps diminue. Pour compenser cette diminution il y a à l'interieur du corps un volume de gaz qui se comprime. Lorsque la tige est complétement rentrée,le gaz est comprimé à son maximum et le reste indefiniment si l'amortisseur est bien étanche. Lorsque l'on relache la tige, le gaz comprimé repouse la tige et ainsi se détend. Conclusion je ne vois pas comment la tige d'un amortisseur pourrait rester sans bouger en position rentré.

Ben non justement vu que les volume s'equilibrent via les clapets!!!
par contre il faut un certain temp, si tu maintiens l'amortisseur le temp neccessiare a l'equilibre des pressions il ne remonte pas!
Contrairement a une pompe a velo un amortisseur est normalement etanche donc n'aspire pas d'air,donc si pas de gaz supplementaire= pas de changement de pression(apres equilibre)

vinbo a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi.

Merci de confirmer mes dires.

Pour avoir eu un vérin foireux sur une bagnole, je confirme que c'est parce qu'il avait perdu son gaz qu'il avait perdu son pouvoir de repousser le hayon. Sur nos amortos, c'est pareil, sans ressort, la tige ne reste pas enfoncée, le gaz, s'il est encore présent, est là pour repousser le piston vers l'autre extrémité du corps.

En tout cas, sur mes amortos XT d'origine, quand je les ai démontés pour les repeindre, le piston ressortait bien tout seul, pas trop vite, mais il ressortait. Et, à l'usage, ces amortos fonctionnent tout à fait correctement.

Pour moi, un amorto foutu, c'est soit :
- un ressort avachi
- un piston qui ne descend plus parce qu'il est tordu ou frotte qque part
- un piston qui descend trop vite car l'huile a foutu le camp le long de la tige
- un piston qui ne remonte plus car le gaz est parti

Sur un amortisseur à gaz en bon état, la tige remonte seule, doucement, comme l'a expliqué yamamoto, n'en déplaise à Julien et papi1000.

Un amortisseur lamine plus fortement en détente qu'en compression. Il lamine dans les deux sens.

jeanjean

Edit: je précise que la force appliquée sur la tige est égale à la pression du gaz multipliée par la section de la tige.

et j'ajouterais que tous les amortisseurs sont à gaz, un mélange de 79% de N² 20% de O² et 1% de gaz divers. (l'air contenu au dessus de l'huile ne disparait pas, si le joint sur la tige fonctionne encore assez)

jeanjean a écrit:Sur un amortisseur à gaz en bon état, la tige remonte seule, doucement, comme l'a expliqué yamamoto, n'en déplaise à Julien et papi1000.

Un amortisseur lamine plus fortement en détente qu'en compression. Il lamine dans les deux sens.

jeanjean

Edit: je précise que la force appliquée sur la tige est égale à la pression du gaz multipliée par la section de la tige.

Pas de souci,ça ne me deplait pas!! mais je pense que le volume genere pas le deplacement de la tige ne genere pas un effort tres important comparé a celui du laminage au travers des clapets!

saint Fournales, priez pour nous...
anonyme!!!

dune a écrit:saint Fournales, priez pour nous...
anonyme!!!

T'as raison, ils ressemblent à des cierges!

Bentou a écrit:et j'ajouterais que tous les amortisseurs sont à gaz, un mélange de 79% de N² 20% de O² et 1% de gaz divers. (l'air contenu au dessus de l'huile ne disparait pas, si le joint sur la tige fonctionne encore assez)

coucou

Haaaaa le Pop art !!! Presque (

les amortos de XT sont des amortos à gaz fabriqué par Showa sous licence Decarbon
Le gaz utilisé en général est de l'azote.
L'huile normalement n'est pas en contact avec le gaz, c'est à dire que dans le tube, il y a un piston qui fait l'étanchéité entre le gaz et l'huile.

Et tout ça pour éviter l'émulsion de l"huile, l'oxydation et le fonctionnement dans tous les sens.

dune a écrit:saint Fournales, priez pour nous...

+ 1 .
À ce sujet, j'aimerais bien raccourcir les miens (de 2 cm).
Donc, si ça se fait avec une cale, j'aimerais bien en connaître les caractéristiques, pour la réaliser tranquilou chez moi (en double), en prévision d'une mise en place sur mon clou, que je ne vais rejoindre que fin juin. (pour..? les a-bri-cots! Bien monogil.)
Merci et V .

papy1000 a écrit:mais je pense que le volume genere pas le deplacement de la tige ne genere pas un effort tres important comparé a celui du laminage au travers des clapets!

Si. Section de la tige: (1,2 cm)² x ¶ / 4 = 1,13 cm².
Pression ~ 12 à 15 kg/cm²
Effort: 12 / 1,13 = 10,6 kg ou 104 N pour les puristes.

La force de laminage au travers des clapets est proportionnelle à la vitesse de déplacement du piston. Elle est élevée à grande vitesse et quasi nulle à vitesse réduite. C'est pourquoi le piston remonte lentement, à la vitesse à laquelle les forces de laminage et de poussée du piston s'équilibrent.
Je n'ai pas la formule en tête mais ça se calcule aussi.

jeanjean

Stan a écrit:À ce sujet, j'aimerais bien raccourcir les miens (de 2 cm).
Donc, si ça se fait avec une cale...

Ça ne se fait pas avec des cales, il suffit de manger un peu plus...


Si tu parle des fournales, la cale se positionne au niveau du ressort de détente situé à l'intérieur de l'amorto. Donc Ø int. légèrement supérieur au Ø de la tige (32 ou 36 mm, je crois), et Ø ext au choix, inférieur au Ø intérieur du foureau.

Je n'en ai plus sous la main, donc pas moyen de mesurer.

jeanjean