Goujon cylindres moteur longue course

Salut,

Je vais attaquer le remontage de mon moteur avec un vilo course 92 grosse masses....

Je me heurte à un premier problème dont je n ai pas la solution, C est la longueur des goujon.... il faut les rallonger de 4mm.

Plusieur question ce posent alors:

Quelle nuance d acier utiliser?

Faut il impérativement une partie non fileté au milieux ?

Kedo propose des ecrou de goujon en inox, est ce une bonne alternative à l allongement des goujon??

Si je prend un boulon en 10x125 de la longueur adéquate en 12.9 ou 14.9 cela sera il convenable?


Bah voilà les questions du jours.. si certains d entre vous on une partie ou totalité des réponse je suis preuneur!!

Merci !!!

Je ne sais pas comment les autres ont fait mais moi je garderais les gougeons et je mettrais des écrous en acier au lieux des m....s en alu!

Pablo a écrit:Salut,

Je vais attaquer le remontage de mon moteur avec un vilo course 92 grosse masses....

Je me heurte à un premier problème dont je n ai pas la solution,  C est la longueur des goujon.... il faut les rallonger de 4mm.

Plusieur question ce posent alors:

Quelle nuance d acier utiliser?

Faut il impérativement une partie non fileté au milieux ?

Kedo propose des ecrou de goujon en inox, est ce une bonne alternative à l allongement des goujon??

Si je prend un boulon en 10x125 de la longueur adéquate en 12.9 ou 14.9 cela sera il convenable?


Bah voilà les questions du jours.. si certains d entre vous on une partie ou totalité des réponse je suis preuneur!!

Merci !!!

Moi moi moi j'ai toutes les réponses, même celles aux questions que tu n'as pas posées.
La partie non filetée n'a pas d'importance. Le point faible c'est à fond de filet, où que ce soit sur la longueur du goujon.
Que l'écrou soit en inox, en alu, en carton, en fraise tagada, ne changera rien à l'allongement du goujon (pour le dire autrement, que tu accroches 1 kg de plumes ou 1kg de plomb à un fil d'acier, il s'allongera pareil)
Oui tu peux prendre de la vis en 12.9 et l'adapter, mais comme tu vas vraisemblablement fileter à la filière tu n'auras pas la résistance du filet roulé (sous les aisselles) de la vis standard.

Ensuite : tu peux utiliser d'autres matériaux. J'avais fait des goujons plus longs en TA6V et il m'en reste si tu veux.

Et enfin, le meilleur pour la fin : tu n'es absolument pas obligé d'utiliser des goujons. On peut parfaitement mettre des vis et visser directement dans le carter à travers le cylindre, ou dans le cylindre à travers la culasse.
La fonction à remplir c'est de plaquer 2 pièces ensemble avec une force donnée qui résulte du couple de serrage.
Que ça soit accompli par un goujon fileté et un écrou ou par une vis monobloc ne change strictement rien au résutat.
Sur mon 94x95 il n'y a pas de goujons entre cylindre et carter, ce sont des vis à tête six pans à embase (en titane quand même).
Et les culasses des monos Yam 4 soupapes sont fixées avec des vis sur le cylindre.

Il fallait que ce soit dit.

Si ça te tente, je prends ma visserie titane chez competion fasteners, bonne qualité et prix corrects, pour quelques dizaines d'euros tu fais culasse et cylindre. De la graisse cuivrée sur les filetages pour éviter le grippage (surtout en hiver et sur les brêles ibériques) et zou.

Holà simplement parfait....!
Merci 2j4....
Je navet pas pensé à l allongement du goujon, seuleument au fait de l absence de 3,2 filets et donc de moins de prise dans l écrou.... Donc si je comprend bien vu qu il y a moins de prise, il y a plus d allongement?

Je pensait prendre une vis avec assez de filet et juste la couper a la longueur choisie...
Je ne connais pas le TA6V mais sa dois etre au moin aussi bien que l acier utilisé sur les gougons d origine... Pourquoi pas !

Oui évidemment la solution de la vis m est passé par la tête (creuse) mais je voulais garder l esthétique Yam 76... faudrais que je retrouve une photo de ton cylindre pout m apercevoir que sa ne jure pas tant que sa!

Papy, les écrous d origine ne te satisfont ils pas? Ils sont fragile?

Merci a vous!

Les écrou d'origine sont en alu il faut donc 1 fois et demi le diamètre de prit dans le filetage, avec de l'acier c'est juste une fois le diamètre. Tu gagnes donc un demi diamètre sur la longueur. Vu que c'est du 8 ça te fait 4 mm .Après il faut retailler les lamages parce que ce ne sera pas du 12.

Meuh non la prise de l'écrou et l'allongement n'ont rien à voir. C'est le couple de serrage et donc la force de traction qui donnent l'allongement. Ceci dit l'allongement on s'en fout. L'important c'est la force de pression résultante au serrage exercé via le couple.
Au niveau de l'écrou, soit il est en matériau costaud, auquel cas en général une hauteur de 0.8 fois le diamètre suffit, soit il est en merdonium, et il faut plus de filetage en prise pour ne pas foirer.
Le calcul de foirage c'est la section cisaillée (diamètre moins pas/2) divisé par 2 (eh oui sur la section triangulaire du filetage seulement la moité est prise en compte au cisaillement) divisée par la limite au cisaillement (gaffe c'est la plus faible de toutes, bien inférieure à la limite en traction quelque soit ta bagnole mais je m'égare de Lyon)
Bref et pour faire simple, écrou en acier costaud on met 0.8 d de longueur, alu correct on met 1.5 d, alu de merde on met pas !

Je te fais une photo des vis qui tiennent le cylindre, tu verras c'est plus chic que l'origine y' a rien qui dépasse.

Ah oui le TA6V c'est du titane grade 5.

papy1000watts a écrit:Les écrou d'origine sont en alu il faut donc 1 fois et demi le diamètre de prit dans le filetage, avec de l'acier c'est juste une fois le diamètre. Tu gagnes donc un demi diamètre sur la longueur. Vu que c'est du 8 ça te fait 4 mm .Après il faut retailler les lamages parce que ce ne sera pas du 12.

Du 8 peut être en Normandie où il fait froid et donc les corps se rétractent, doivent pas rigoler tous les jours vos bonnes femmes, mais dans le sud avec des températures humainement soutenables on le mesure à 10.

encore mieux!

matière v155 (34CrNiMo6)
stp pas de visse complètement fileté.
Perso je préfère le goujon + écrou 12pan

Pablo a écrit:Salut,

Je vais attaquer le remontage de mon moteur avec un vilo course 92 grosse masses....

Yeeeeeeeeeeessssssssssss !!!

tibaz14 a écrit:matière v155 (34CrNiMo6)
stp pas de visse complètement fileté.
Perso je préfère le goujon + écrou 12pan

c'est du 35NCD6 ...
ça se trouve où ce truc ?
ça s'usine bien ? Acier rapide ou plaquette  ?
Traitement derrière ?
Quel couple de serrage faut-il appliquer?
Si tu mets un acier plus résistant il faut augmenter le couple de serrage pour mettre en tension le goujon, mais au risque d’écrouir l'aluminium du bloc.

E.T.

ET a écrit:

tibaz14 a écrit:matière v155 (34CrNiMo6)
stp pas de visse complètement fileté.
Perso je préfère le goujon + écrou 12pan

c'est du 35NCD6 ...
ça se trouve où ce truc ?
ça s'usine bien ? Acier rapide ou plaquette  ?
Traitement derrière ?
Quel couple de serrage faut-il appliquer?
Si tu mets un acier plus résistant il faut augmenter le couple de serrage pour mettre en tension le goujon, mais au risque d’écrouir l'aluminium du bloc.

E.T.

Non le fait que l'acier soit plus résistant (Limites élastique et à la rupture plus élevées) ne change pas la tension appliquée puisque le module d'élasticité (d'young) reste le même.

F égale k fois x et k ne change pas quelque soit l'acier.

Ouai bon faut que je finisse de le démonter avant de pourvoir commencer à le remonter...mais je prend de l avance....!

Du coups je pense m orienter ver les vis titanesque.... j attends une tof pour me convaincre.
.. sinon les goujon que 2j4 a en rab? Avec les ecrou d origine en nalu?

Merci a vous!

Salut.

Alors 2j4 dois être bien occupé car toujour pas de photo du cylindre tenu via des vis....!

A propos quel est le risque de foirage du filetage dans l alu (vieux et dégarni fragilisé ) du bas moteur ?

Si choix des goujon les écrous d origine en alu dégarni sont ils suffisant ( ils le sont bien pour un montage standard) ou faut il impérativement passer sur de l inox ??

Voilà où en est ma réflexion, vis titane ok si pas de risque de voir le filetage foirer lors d un remontage, sinon goujon et ecrou alu (ou inox?)...

Qu en pensent les experts ?

Pabloquivoudraiseviterdetoutfoirer....

Pablo a écrit:Salut.

Alors 2j4 dois être bien occupé car toujour pas de photo du cylindre tenu via des vis....!

A propos quel est le risque de foirage du filetage dans l alu (vieux et dégarni fragilisé ) du bas moteur ?  

Si choix des goujon les écrous d origine en alu dégarni  sont ils suffisant ( ils le sont bien pour un montage standard) ou faut il impérativement passer sur de l inox ??

Voilà où en est ma réflexion,  vis titane ok si pas de risque de voir le filetage foirer lors d un remontage,  sinon goujon et ecrou alu (ou inox?)...

Qu en pensent les experts ?

Pabloquivoudraiseviterdetoutfoirer....

Pff ces jeunes, ça court, ça saute, et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux... J'ai un vrai boulot moi (hélas, j'aurais tellement aimé être rentier, c'est dans mes gènes, j'avais la vocation, la fibre mais pas l'hérédité dommage) donc les trucs du forum c'est pas forcément toujours ma priorité.
J'ai fait les photos mais par une alchimie bizarre et incompréhensible je n'arrive pas à les mettre Je recommencerai demain.

Ah oui tiens c est marrant sa, moi non plus pas les gènes....malheureusement....

Merci!

Mis à part sa, personne pour donner son avis quand au risque d un éventuel risque de foirage du filetage dans le bloc?

Julien m a mis le doute
..

pourquoi veux tu que ca fouare? ils ne sont que tres rarement démontés.

de mon point de vue qui n'engage que moi et moi-même (mon sur-moi..)

le montage avec goujons est très fiable..
car l'effort et l'usure induits par le serrage vis-écrou se fait sur deux matériaux solides et/ou facilement remplaçables..
goujon acier (ou titane..) bien solide et écrou alu facilement remplaçable..
et si tu veux encore plus fiable tu mets de l'écrou acier..

alors qu'un montage vis dans carter alu, l'usure se fera sur le carter, pas facilement remplaçable..!
c'est pourquoi souvent il est recommandé la pose de filets hélicoil dans un taraudage alu, même sans usure ou dégradation du filetage..

den's

Den's et Papy vous avez tous les deux raison.

On met des filets rapportés si on prévoit des démontages fréquents. Par exemple sur les moyeux de TZ, les taraudages pour disques et couronne sont à filet rapporté, vu qu'on change de couronne 10 fois par jour.

Après si on prévoit des démontages fréquents du cylindre (cépamonka) on peut effectivement mettre des files et rat porté.

ET disait quelque part que les taraudages dans les carters sont en tolérance plus serrée (le courant c'est 6g 6H) mais je suis pas convaincu.

2J4 000697 a écrit:ET disait quelque part que les taraudages dans les carters sont en tolérance plus serrée (le courant c'est 6g 6H) mais je suis pas convaincu.

Quand je remets les goujons après dépose et nettoyage, ça reste raide.
Quand je passe le taraud, je fais des copeaux et quand je passe la filière je fais des copeaux ... mais peut-être me gourre-je ...

E.T.

Merci a vous pour vos avis divers gens....
ET, dans quel but tu taraude le bas moteur et fillette le goujon??

Bon j ai pas non plus prévus de remplacer mon cylindre tout les 3 matins, mais pas envie non plus de changer mes carter tout les 8 du mois.... bon si le filetage foire je serais a même de mètre un helicoil ?

Dans tout les cas faut que je sorte les anciens....!

Au boulot.

Merci

Vis à l'embase du cylindre et à la culasse à la place des goujons et écrous.





C'est plus sobre et plus élégant (et plus léger oeuf corse) que l'origine je trouve.

c'est beau, yà pas à dire..

çà me tire (presque..) les larmes des yeux..

den's

Oui c'est beau.
Personnellement j’enlèverai pas la rondelle en alu épaisse (30mm) car ça fait partis de l'élasticité goujon-rondelle. et vue que les cylindre sont déjà fragile...

tibaz14 a écrit:Oui c'est beau.
Personnellement j’enlèverai pas la rondelle en alu épaisse (30mm) car ça fait partis de l'élasticité goujon-rondelle. et vue que les cylindre sont déjà fragile...

Le cylindre sur les photos et plus épais que celui d'origine. Et les rondelles épaisses en acier sur l'embase du cylindre ont été remplacées par leur copie en TA6V.

Pablo a écrit:ET, dans quel but tu taraude le bas moteur et fillette  le goujon??

Nettoyage des filetages après microbillage ... je le ferais plus jamais (microbillage et nettoyage filets)

E.T.

Yes merci 2j4...!
Oui c est plus leger meme visuellement !
Après je trouve que le montage d origine a son charme.... mais bon... pas fait pour charmer ce moteur...je part la dessus.. si sa foire c est que sa devais foirer et goujon ou vis sa aurais foiré !

@Tibaz
Je ne vois pas de quelle rondelle de 30mm en alu tu cause....! Il y a bien une rondelle mais elle dois faire +/- 3mm, et est en acier, comme dis 2j4.
Mon cylindre est renforcé avec 3 tirant, donc si sa péte sa sera certainement le carter gauche au niveau de l arrêt de cable d embrayage...

Mais sa cassera pas... non mais!

ET, quelle drôle d idée de microbiller un filetage? Dommage !

Allez zou!

Et encore merci les amis!

ET a écrit:

Pablo a écrit:ET, dans quel but tu taraude le bas moteur et fillette  le goujon??

Nettoyage des filetages après microbillage ... je le ferais plus jamais (microbillage et nettoyage filets)

E.T.

Microbillage oui, mais toujours avec des vis martyr dans les filetages, les plans de joints et les portées de roulement masquées, etc.
Toutes les surfaces fonctionnelles mécaniquement ça doit être protégé contre tout ce qui peut les attaquer.

A l'époque où je faisais de la Xt en série j'avais un jeu de plaques en alu qui masquaient les plans de joint pour carters cylindre culasse etc. pour préparation à la peinture. J'avais tout fait à la mano avec ma lime CNC (courage, ne compte pas tes heures, copeau est ton ami).
C'était dingue, je serais incapable de refaire ça.

Quand j'ai commencé à bricoler le 50 TY, à 14 ans, j'ai enlevé toutes les pattes de cadre qui ne me servaient pas, à la scie à métaux et à la lime. Des heures et des heures et des heures. Et un jour j'ai vu un gars qui se servait d'une disqueuse, et j'ai trouvé que c"était une vachement bonne idée.