PREPA-Kits-Longue Course-Cylindre-Fêlures (1) : Fêlure, cassure, raisons et réparations ?

jeanjean a écrit:
Meuh non!
Je n'avais pas de sous, à l'époque! Un p'tit coup de papier de verre, au pire des cas de nouveau segments et c'était reparti...

La culasse, par contre, j'ai dû m'en procurer une nouvelle (d'occase, même pas volée).
Parce qu'après l'avoir rabotée (dans l'étau, à la lime), le piston ne passait plus le PMH...

C'était l'bon temps...

Haaaa le grand luxe le papier de verre ! C'est vrai que "le 2 temps, c'est de l'argent !"
Le rabotage de culasse, c'est chaud quand même là ! Tu te faisais la main à l'époque !
Quand je pense que vous m'engueulez dès je parle de pâte à joint !

jeanjean a écrit:
jeanjean

J'ai eût une petite pensée sentimentale hier soir en regardant sur l'autre post la video Everts contre Loeb. A voir Everts prendre appui sur les bordures de trottoir, je me suis souvenu avoir fait pareil quand je descendait le mont national à mobylette.
Maintenant, je n'oserais plus...
... encore que...
... en VTT dans les vignes, ça m'arrive régulièrement. On ne se refait pas !

Ha je l'ai vue cette vidéo aussi, sur un autre site, sur le pavé mouillé ... Il envoi du gros ! ça doit pas être évident
Et du coup c'est qui qu'est arrivé 1er ? Loeb ou l'autre ?

Gi0 a écrit:
Haaaa le grand luxe le papier de verre ! C'est vrai que "le 2 temps, c'est de l'argent !"
Le rabotage de culasse, c'est chaud quand même là ! Tu te faisais la main à l'époque !

Ah, la préparation du moteur 2 temps: tout un poème...
papier de verre carrosserie trempé dans le pétrole,
puis posé sur un miroir, et hop! on passe et on repasse la culasse !!

le pied à coulisse raboté pour les côtes des lumières par le cylindre...
la queue de rat et la dremel du copain (enfin, de son père!),
les pochettes de joints en techtonic renforcé vendues au prix de l'or le plus fin,
la pédale de lanceur, les deux billes enlevées de "l'embrayage",
les deux courroies scotchées au cadre sous la selle parecqu'onsaitjamaistuvois...

LA MOBYLETTE QUOI !!!

n'empèche qu'il faudrait me payer cher maintenant pour remonter dessus.

lolovim (nostalgique)

Ouai pareil, je suis pas mécontent d'avoir ajouté un 0 à la cylindrée
Je m'étais pas mal amusé aussi sur mon moteur, même si c'était un moteur plus récent, à boite, sur une DT.

kitée 75cc (héhé !), gros carbu, filtre à air, pot qui fait tout plein de bruit, villo renforcé, et les gendarmes qui te foutent une sueur froide à chaque fois que tu les croisent !

Mais j'avais pas osé raboté le bouzin ...

lolovim a écrit:

LA MOBYLETTE QUOI !!!

n'empèche qu'il faudrait me payer cher maintenant pour remonter dessus.

lolovim (nostalgique)

Pas sur.... tu n'as pas essayé!!!!

Salut tout le monde !


comme promis voici quelques photos du démontage (effectué par Ramdam du Black Garage)









voila, voila
Le cylindre semble la seule victime à déplorer, le piston semble récupérable.
le serrage des goujons etait correct, les rondelles présentes. La raison du drame demeure inconnue sauf d'incriminer la resistance même de la base du cylindre...

Petite question, il me semble que les cylindres de 48T sont légèrement différents que ceux de 2J4 (du moins au niveau des ailettes) , mais montent ils sur les bas moteur de 2j4 ? y aurait il un interêt a le faire ?

on se penche néanmoins sur vos études de renforcement.

PS: cherche cylindre SR occaz sur RP ...

ca serait dommage de remonter un piston comme ca!!

Voila qui est passionant .....

le piston présente une amorce de serrage, il est donc probable que le serrage à provoqué l'arrachement du cylindre (déjà observé 1 fois)

donc il faut chercher la cause du serrage :
- carburation
- avance
- mauvais alésage
- lubrification (longueur de vis du carter distribution, amorçage pompe à huile ...)

... faut chercher ET trouver la cause avant tout remontage

un piston qui a serré, c'est poubelle (ou conversion cendrier au mieux)

Otr' chose, comme j'ai eu la joie de me faire avoir ! Ton patin tendeur a l'air bien entamé, ta distribution ne serait pas bonne à changer ?
ça fait chi*r quand tu tend ta distrib une fois tout remonté et que tu te rend compte qu'elle est naze .... :|

Je persiste et je signe!!! je pense a un mauvais serrage, je pense que tu as trop serré le goujon d'ou est partie la cassure.
En effet si tu le sert trop le joint se comprime uniquement a cet endroit ensuite tu sert les autre et ça fait levier.
Une bonne bourre par la dessus et paff.
Ils le disent bien dans tout les manuel d'atelier il faut serré progressivement chaque goujon en croisant le mieux possible.

ET a écrit:Voila qui est passionant .....

le piston présente une amorce de serrage, il est donc probable que le serrage à provoqué l'arrachement du cylindre (déjà observé 1 fois)

donc il faut chercher la cause du serrage :
- carburation
- avance
- mauvais alésage
- lubrification (longueur de vis du carter distribution, amorçage pompe à huile ...)

... faut chercher ET trouver la cause avant tout remontage

un piston qui a serré, c'est poubelle (ou conversion cendrier au mieux)

tu me l'as retiré de la plume ET...
quand j'ai vu la première photo je me suis dit serrage et arrachement du cylindre ...la photo de la fin confirme : belle trace de serrage sur le devant en haut du piston et probablement en bas sur l'arrière non ?
je trouve que prendre 5000 tours avec un moteur refait depuis à peine 1000 bornes et en plus kitté en 540 et piston HC c'est prendre beaucoup de risque.
nos grosses gamelles il leur faut pas mal de bornes pour bien prendre leur place.
hervé :joker:

Merci pour vos commentaires

ET, je ne pense pas qu'il y ait eu serrage (bien que n'ayant jamais eu l'occasion de serrer un moteur 4 temps pour pouvoir comparer), il me semble que après l'arrachage, la chaine de distri a donné une inclinaison a la chemise et que le piston est alors entré en contact avec elle le temps que je m'arrête.
Le frottement me semble donc plutôt être la conséquence et non pas la cause mais je peux me gourrer.  

Gio, je vais regarder cette histoire de patin potentiellement patineux...

cé possible ... ou bien un peu de la théorie à Papy mélangé à tout ça ...

mais si ça n'avait pas serré, le piston aurait été déformé, pas griffé ... peut-être


un rodage peut se faire à 5000 sans prob, je vais roder mon cylindre sur 3 séries de 15mn à 5500 et 3 séries à 6500
ensuite vidange et gaz ....

+ 1 pour le serrage.

jeanjean

En parlant de lubrification, t'a eu le temps de voir si le circuit d'huile était encore amorcé ?

Je viens, probablement, de serrer le miens à cause de la pompe à huile ... Le copain me la ramène de 500 bornes d'ici (dans son vieux WW Westfalia !) en ce moment, je verrais ça ce WE certainement ...

Je pense aussi que le serrage est le résultat et non la cause, j'ai déjà vu le cas plusieurs fois, en particulier sur les moteurs panhard (flat refroidi par air) dès lors qu'on leur tape un peu dedans...Un gougeon s'arrache du bloc, et le moteur serre: le cylindre est à 15° de son axe! pour moi, la cause est dans la faiblesse du moulage du cylindre, aggravée par le réalésage... Il y a eu trop de cylindres de XT cassés au ras de l'embase pour que ce soit un hasard!

Bonjour a tous,

Je suis votre discussion avec attention, et pour cause, c'est moi qui ai refait ce moteur il y a un an, et qui l'ai demonte apres 'le drame'.
Je n'ai pas d'explication formelle sur la cause de cet 'incident', et au demontage, je n'ai rien constate qui mette en cause un mauvais montage (qui aurait tenu 100 kilometres quand meme), je penche donc pour un defaut du cylindre, mais toute explication mecanique m'interesse, surtout avant de remettre la moto de Rodolphe en route, et puis aussi la mienne!!!!!!

J'ai discute avec un ancien de chez VD classic a qui je dois montrer la piece, mais qui m'a laisse entendre que 'ca arrive', et qu'ils avaientt l'habitude de renforcer le cylindre par apport de matiere pour les plus gros alesage, quand il ne reste plus beaucoup de matiere, mais je ne vois pas trop comment, j'attends qu'il m'explique sur piece.

Je vais tacher de repondre a quelques remarques lu de ci de la...

J'ai remonte ce moteur avec la plus grande attention, dans le respect de la revue technique Yamaha(en 1), ou de la RMT (en 2), et avec les microfiches sous les yeux, en particulier parce que c'etait la premiere fois que j'ouvrais un moteur de SR/XT (je fais plutot dans le 3 cyl Triumph...)

J'ai remonte le cylindre sur un plan de joint bien plat (d'apres le gars de VD, il arrive qu'il y ait une petite marche entre les deux demi carters, ce qui pourrait expliquer, mais ce n'est pas le cas ici.
Je serre toujours cylindre/culasse par passes progressives, en graissant bien les goujons/ecrous, avec une cle dynamo professionnelle, quand je me plante ou que j'ai un doute, je reviens en arriere et je recommence.
D'ailleurs, le tres fin joint d'embase n'est pas ecrase.
Pour ce qui est des rondelles, elles y sont quand elles doivent y etre, et de toute facon, il me semble qu'il y a des inserts en acier dans les cylindres sur lesquel serrent les ecrous.
En plus, en observant bien, je n'arrive pas a determiner si la casse aurait pu partir d'un goujon en particulier.

Le realesage du cylindre pour adaptation du Wiseco a ete faite par une boite en qui j'ai toute confiance (rectif2000, 92), et je verifie par principe toujours le jeu piston/cylindre avant montage: RAS

Concernant le piston, sur la photo, ca ressemble a un serrage, je dirais plutot une amorce de serrage, mais en realite, c'est assez superficiel (ca n'exclue pas le serrage), et sur le cylindre, les seuls domages sont un glacage anormal de la zone, je penche donc sur un frottement anormal du piston plus dans l'axe une fois que le cylindre s'est legerement incline facon tour de Pise (pas 15 degre ici, mais sensible quand meme...)

Avant le redemarrage, j'avais bien sur pris soin de re amorcer le circuit, mais je ne pense pas que Rodolphe aurait roule si longtemps s'il avait eu un probleme de lubrification. J'ai un banc a rouleaux sur lequel je peux entrainer un moteur sans le demarrer (ou pour le demarrer), c'est pratique pour ca!
La pompe a huile avait ete verifie, elle etait saine.

L'huile etait une synthese, mais je ne sais plus laquelle...

Pour la patin de distribution, ca ne me parait pas alarmant (je sais bien les degats que ca peut causer, un patin qui explose), mais je verifie ca!

Ramdam a écrit:
Avant le redémarrage, j'avais bien sur pris soin de re amorcer le circuit, mais je ne pense pas que Rodolphe aurait roule si longtemps s'il avait eu un probleme de lubrification.

pour info avec cette cochonnerie de vis trop courte, j'ai fait 50km avant de serrer mon moteur (neuf )

sur une BSA M24 avant guerre avec un robinet sur l'huile, j'ai fait 6 tours de circuit à fond avant de serrer (fermé par le facétieux proprio )

Ramdam a écrit:... d'apres le gars de VD, il arrive qu'il y ait une petite marche entre les deux demi carters...

J'ai connu cette "petite marche". C'était avec un JPX, donc coup de fil à Vibraye ---> "Envoyez-nous le cylindre fendu" ---> et je reçois un neuf en échange gratos!
... Qui a explosé un peu plus tard, je ne sais plus pourquoi.
Ah! c'était le bon temps, rontudju !
V .

(Et quand vous parlez de "serrage", je me demande s'il ne serait pas utile de préciser s'il s'agit de "serrage moteur" ou de "serrage des boulons". Mais ce n'est kemonavi...)

Je re-regardais les photos, on voit bien qu'il manque une rondelle sous l'un des écrous, normalement le bas du 6 pans est à fleur de l'ailette, et là il est à cheval entre deux ailettes... Et le joint d'embase présente des traces nettes d'écrasement sur le gougeon avant! Sur ces moteurs, dont la fragilité du cylindre est connue, j'ai toujours sérré pile au couple, avec une douille de 12 série J, elle passe juste dans l'alésage des ailettes...

Je vais verifier pour la rondelle, mais si elle existe bien elle repose sur un insert en acier du meme diametre, donc elle ne reparti aucun effort sur la fonderie. Et puis, je doute que ca change quelque chose. En fait, le cylindre s'est decoupe entre les goujons, ils font donc bien leur office, juste qu'il ne sont pas assez nombreux, ou ne prennent pas le metal assez Haut sur le cylindre, ou on pourrait avoir une meilleur repartition des efforts.

Pour le joint, la marque d'ecrasement est sur le bord du plan de joint, la partie entre les deux pieces est tout a fait correcte.

Il faut lire 1000 kilometres, et non 100 kilometres, désolé!!

Une suggestion :
rupture du pignon d'entrainement de la pompe à huile, pour une raison à déterminer, défaut, dent de pignon de boite cassée coincée entre les pignons (les boites yamaha c'est délicat), d'où le bruit... puis manque de lubrification etc...
Cependant, la pompe de graissage ne lubrifie que la distribution et le vilebrequin qui n'ont que peu de besoins (roulements), la pompe de refoulement ne sert qu'à remonter l'huile dans le réservoir.
En cas de casse de la pompe, c'est l'arbre à cames qui devrait dérouiller en premier, l'absence de refoulement laisserait assez d'huile au fond du carter pour lubrifier le cylindre par aspersion depuis les masses du vilo...

Mystère...

J'espère que l'autopsie nous donnera le verdict, j'en suis curieux...

Bon courage pour la suite.

@mickie,

la hauteur ou "l'affleurement" des vis est différent selon qu'il y ait une douille de centrage ou non (profondeur d'usinage différente).

jeanjean

et le joint tassé a tres bien pu l'être lorsque le cylindre a cassé... Ramdam, je ne t'accuse de rien! C'est déjà tres difficile de savoir ce qui a bien pu se passer, quand on a les bouts à la main, alors, juste quand on n'a que des photos... Mais je tiens pour acquis que les cylindres de XT supportent mal les grosses chemises et les pistons HC... Y a-t-il un fondeur dans la salle, qui va nous sortir un cylindre et sa chemise en 92mm, et bulletproof?

Après tout ce que j'entends et je vois, je me dis que le moteur d'origine a du bon!!
Je crois que je vais le laisser tel quel le mien!

mickie a écrit:et le joint tassé a tres bien pu l'être lorsque le cylindre a cassé... Ramdam, je ne t'accuse de rien! C'est déjà tres difficile de savoir ce qui a bien pu se passer, quand on a les bouts à la main, alors, juste quand on n'a que des photos... Mais je tiens pour acquis que les cylindres de XT supportent mal les grosses chemises et les pistons HC... Y a-t-il un fondeur dans la salle, qui va nous sortir un cylindre et sa chemise en 92mm, et bulletproof?

c'est pour ça que RAYER livrait son kit 570 avec un nouveau cylindre chemisé
pour ma part il est monté depuis plus de 25 ans et rien à dire
( monté chez ABC) c'est vrais que je roule pas tous les jours ...
hervé :joker:

stef 44 a écrit:Après tout ce que j'entends et je vois, je me dis que le moteur d'origine a du bon!!

+1

la seule amélioration que j'ai pû lui apporter, c'est de changer le vilebrequin



jeanjean

jeanjean a écrit:

stef 44 a écrit:Après tout ce que j'entends et je vois, je me dis que le moteur d'origine a du bon!!

+1

la seule amélioration que j'ai pû lui apporter, c'est de changer le vilebrequin



jeanjean

C'est quoi??!! Un vilo de 400 SR?

C'est un LBCC
400SR

jeanjean

stef 44 a écrit:Après tout ce que j'entends et je vois, je me dis que le moteur d'origine a du bon!!
Je crois que je vais le laisser tel quel le mien!

Salut...
Après 3 kits, je suis revenu au moulbif d'origine. Avec une démultiplication ad hoc,un KN et un coude gros diamètre, on arrive (presque) aux mêmes performances.
V .

en essayant d'être un peu plus objectif, cela dépend beaucoup du passé, et des envies de chaqu'un, et bien sûr de l'utilisation que l'on veut faire de sa moto.

J'ai deux moteurs en fonction.

Un 500 cm³ sur mon XT, avec une pipe d'admission bridée à 27 chevaux (spécialité allemande).
Je préfère le comportement moteur avec la bride, car il devient plus souple, plus rond, et les gros coups de pistons se font moins sentir.
Je roule essentiellement en milieu urbain, souvent avec un enfant comme passager.

Un 400 cm³ sur ma moto d'enduro, car le 500 avait trop de pêche en sortie de virage.
Le moto me parait être plus efficace depuis le passage de 500 à 400 cm³.
En regardant bien le passé (et le présent) des motos d'enduro 4 temps, la cylindrée idéale pour les non-Salminen a souvent tourné autour de 350-400 cm³.

J'ai un passé 2 temps.

J'avoue que sur une petite route de montagne, un 570 doit être plaisant...

jeanjean

Je comprends tes choix,
j'ai gardé mon SR en origine, pour plusieurs raisons qui me sont propres:
l'essentiel de mes trajets reste en milieu urbain ou péri-urbain,
la plupart du temps les 125 cm3 côtoient ou devancent les 1200 cm3
huit deux roues sur 10 sont des scooters... les 25 poneys et quelques sont suffisants,
avec un radar tous les 6 km.

le moteur a fait 82 000 km comme ça , et j'espère lui en faire parcourir autant.

vu la qualité de la fourche en marshmallows injecté,
et le tambour qui doit être ovale, les changements que j'envisage
seront en dernier lieu orientés vers le moteur.

Ensuite, si j'avais à traverser le vexin français pour aller bosser,
avec la moitié en TT, mes choix auraient pu être différents...
Et si je veux avionner, j'ai ce qu'il faut( )

C'est comme la démultiplication finale, faut adapter la machine !


lolovim